.dsy:it. - [Scienza] Evoluzione: sì o no?

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-- [Scienza] Evoluzione: sì o no? (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=17469)

Posted by jdhoring on 21-02-2005 11:38:

Originally posted by m@cCo
@jdhoring:
Posso immaginare dalla tua entrata che tu tenga molto alla questione ma più da un punto di vista sociale che puramente scientifico.
Ma per favore non tirare in ballo discorsi filosofici e i malati di AIDS che già stanno male di loro, nessuno vuole operare potere su nessun'altro.
Nessuno ha tirato in ballo dei o alieni, non capire quel che vuoi tu, grazie.

<kut>

Mi spiace ma il favore che mi chiedi non te lo posso proprio fare.

Il dibattito tra creazionismo ed evoluzionismo è esattamente una questione di potere, che vede un blocco politico ultraconservatore far leva sui sentimenti della gente, in primis quello religioso, per ottenere potere ed avere un corrottissimo tornaconto.

Sia ben chiaro a tutti che la "teoria" creazionista (o peggio ancora la pretesa "teoria" del "disegno intelligente") non ha alcunchè di scientifico perchè fallata alla base nella postulazione di un'entità intelligente, volitiva e potente al punto di controllare un intero universo. "Teoria" che prima pone un postulato così enormemente improbabile, e poi abusa della statistica per dimostrare l'improbabilità della teoria che vuole contestare.

E' ovvio ed evidente che si tratta di una teoria montata ad arte per trarre, come conclusione, ciò che invece è la sua premessa: e cioè che Dio esiste e, per estensione logica, che chi se ne rende paladino ha la verità divina infusa ed ha quindi diritto di controllare il denaro e la forza militare.

Sarei più disposto ad accettare il predicato di quella teoria se venisse da qualcuno dotato dell'umiltà di San Francesco d'Assisi... anche perchè non la proporrebbe come teoria, ma come atto di fede, il che è assolutamente rispettabile.

La ragione per cui tiro in ballo i malati di AIDS è proprio legata alla capacità di mutare (=evolvere) di quel virus, che è talmente alta da rendere pressochè impossibile la creazione di un vaccino. Ma questo vale anche per altre bestie, come la malaria e la TBC.
Quindi c'è tanta gente che crepa proprio per quel principio scientifico che i creazionisti si ostinano a negare. E questo è offensivo, oltre che sintomo di un ideologismo (=volontà di imporre un idea nonostante la realtà la smentisca) tutto sovietico.

Come disse Beppe Grillo, il ginocchio è un organo intelligente perchè, quando si sbuccia ed entrano i microbi, arrivano gli anticorpi e guarisce.

Invece il cervello è un organo stupido, perchè quando entra la cretinata....

Absit iniuria verbis

__________________
Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by LazerPhEa on 21-02-2005 12:06:

Originally posted by m@cCo

Nessuno ha tirato in ballo dei o alieni, non capire quel che vuoi tu, grazie.

La tua seconda frase preferita; la prima invece riguarda la capacità di comprensione dell'interlocutore.
Con uno come te non viene nemmeno la voglia di mettercisi, a discutere.

Senza offesa.

__________________
Questo è il giardino
Dove il principe muore
Nessun sentiero
Nessun destriero
Soltanto un nome... Eterno...

Posted by LazerPhEa on 21-02-2005 12:08:

Originally posted by m@cCo
tu hai il tuo parere e mi sta bene, ma per favore non dire a me che non ascolto gli altri.

Indicami dove ho affermato ciò.

__________________
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Soltanto un nome... Eterno...

Posted by Narkas on 21-02-2005 13:10:

Sia ben chiaro a tutti che la "teoria" creazionista (o peggio ancora la pretesa "teoria" del "disegno intelligente") non ha alcunchè di scientifico

Buongiorno a tutti. Ho seguito il vs thread e, fermo restando il rispetto per tutte le posizioni, vorrei cogliere la possibilità di invitarvi alla nostra prossima conferenza che si terrà a Bergamo il 2 aprile p.v. intitolata :

L’ORIGINE DELL’UNIVERSO E DELLA VITA: EVOLUZIONE O CREAZIONE?

Al termine vi sarà un dibattito al quale sono invitati a partecipare tutti, anche e soprattutto gli evoluzionisti.

Scusate per l'intrusione. Buon proseguimento.
Narkas

****programma****

Ore 16,00 Introduzione del moderatore
Francesco Annunziata
Presidente NARKAS

Ore 16,15 “Considerazione sul principio antropico e il processo 3 a ”
Ferdinando CatalanoFisico,
ricercatore scientifico.Collabora con l'Università del Molise e con l’osservatorio astrofisico di Arcetri (Firenze)

Ore 16,45 “La creazione e i micro e macro sistemi chimico-fisici inanimati”
Oreste Cozzoli
Chimico. Direttore della stazione Sperimentale governativa (SSOG) di Milano

Ore 17,15 “L'evoluzione biologica: deduzione scientifica o scelta filosofica?”
Mihael Georgiev
Biologo

Ore 17,45 “La teoria dell’evoluzione alla luce della geologia e della testimonianza dei fossili”
Marco Chiesa
Geologo

Ore 18,15 “Prove filosofiche, scientifiche e teologiche dell’esistenza di Dio”
Hal Flemings
Dottore in lettere e filosofia. Docente di ebraico a San Diego, California

Ore 18,45 Dibattito e conclusione
Francesco Annunziata

Posted by m@cCo on 21-02-2005 14:05:

Grazie del contributo

@jdhoring: scusa posso sapere da dove vieni?
E mi tradurresti la frase latina per favore?

Grazie

@lazer: non è la frase preferita di nessuno.
Ma visto che ogni due risposte vengo etichettato come sostenitore della creazione e addirittura mi si attribuiscono idee e manie di potere che non mi sfiorano nemmeno gradirei che la gente si attenesse a quello che scrivo.
Nel tuo primo post mi hai accusato di offendere gli altri perchè in qualche modo metterei in dubbio la loro capacità di comprensione; io non faccio niente di tutto ciò. Cerco sempre di ascoltare ogni voce e di trarre le mie conclusioni solo alla fine.
E visto che io non metto in bocca agli altri cose che non hanno detto gradirei che gli altri facessero altrettanto nei miei confronti.
Se poi ho involontariamente offeso qualcuno me ne scuso, parlando le cose si chiariscono.

Posted by amaya- on 21-02-2005 14:28:

Mi sembra invece che qui di fraintendimenti o di orecchie da mercante ce ne siano parecchie. In primis vorrei dire a jdhoring che, almeno personalmente, sono atea (il che vuol dire che non credo in nessun dio, tanto per essere cristallina) quindi non sostengo la teoria creazionista, sto solo evidenziando le mie perplessità riguardo una teoria scientifica che di scientifico ha solo le basi, ma agli sviluppi mi pare alla stregua di Star Wars. Credo agli alieni ma non mi pare di averli tirati in ballo in questo argomento, quindi inutile accusare di cose che non sono state scritte.

Secondo poi mi pare alquanto sciocco tirare in ballo la politica, quando noi siamo solo studenti che vogliono discutere e dire la propria idea in un dibattito intelligente e proficuo, nessuno di noi è membro della camera o del consiglio dei ministri, quindi personalmente se questo è un problema politico nel tuo paese mi dispiace ma non è un mio problema, tanto più che noi siamo in italia.

Terzo, e questo è per tutti, (non solo per te che continui a tirare in ballo virus, che fanno parte della microevoluzione) non si sta mettendo in dubbio la scientificità della microevoluzione o la possibilità di adattamento delle specie o altre tesi avvalorate, i punti salienti sono altri. Come fa un dinosauro (che pesa tantissimo, ha ossa non adatte al volo etc) a volare (dopo che casualmente gli sono spuntate le ali) se poi non succedono altre modifiche nuovamente casuali che facciano si che le ossa si alleggeriscano, che il peso diminuisca, che spuntino le piume... ma soprattutto, possibile che sto dinosauro sia così fortunato da avere tutti questi cambiamenti? Ma questo è stato già ampiamente spiegato nei miei replay precedenti e in quelli di m@cCo. Mi sembra che qui si voglia leggere solo una parte di quello che stiamo affermando travisando il resto (quindi si, gli interlocutori quando mettono parole in bocca ai parlanti vuol dire che non capiscono o che vogliono far finta di non capire [vedasi l'accusa su dio e gli alieni, del tutto ingiustificata]).

Per quanto mi riguarda darwin poteva anche aver ragione, ma non ha dato delle spiegazioni sufficienti, quindi per adesso la sua è una deduzione non avvalorata. Ed è propio dei punti che mi perplimono che sto tentando di discutere.

__________________
Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. Albert Einstein.

アマヤ

Posted by jdhoring on 21-02-2005 14:30:

"absit iniuria verbis" significa "che non ci sia offesa nelle parole".

Sono americano, e preoccupatissimo per molti distretti scolastici negli USA (guarda caso soprattutto nella cosiddetta "bible belt" in cui fa maggioranza la destra religiosa neoconservatrice) in cui hanno reso obbligatoria l'apposizione sui libri di biologia di etichette adesive in cui si precisa che la teoria dell'evoluzione è solo una teoria e quindi va intesa criticamente assieme ad altre teorie (ovviamente quella creazionista). Peccato non scrivano lo stesso di teorie che sono altrettanto teorie (la relatività, la meccanica quantistica ecc) e che ancora oggi (per semplicità) si insegnano come verità delle teorie superate (cioè che non spiegano tutto il fenomeno, in presenza di altre teorie che lo spiegano per intero) come la meccanica newtoniana.

Perchè due pesi e due misure?
E' solo una questione di potere, come dicevo.

Il problema è che a farne le spese sono generazioni di studenti che, per ideologia, vengono distratti dall'apprendimento scientifico con diatribe teologiche.

Voglio solo raccontare tre precedenti interessanti a proposito della soppressione della conoscenza:

1) i romani, conquistato l'egitto, bruciarono la biblioteca di Alessandria contenente secoli di scienza, perchè l'unico vero dispensatore di vera conoscenza era l'imperatore-dio.

2) la Chiesa Cattolica, durante l'alto medioevo, era così terrorizzata dal progresso della scienza (*) che spinse verso lo spiritualismo al punto che certe tecnologie metallurgiche si persero sino al 19° secolo.

3) Poichè la Chiesa (ed il relativo folklore) riteneva i gatti essere maligni (ancora oggi il gatto nero porterebbe sfiga...) essi vennero decimati. Pochi gatti => tanti topi => peste bubbonica => un sacco di morti.

(*) la Chiesa ha sempre paura della scienza. Perchè (cito "a senso" Karen Armstrong, ex suora ed autrice di "La Storia diDio") tendiamo ad attribuire ad una più o meno antropomorfica divinità i fenomeni naturali che non riusciamo a comprendere. Si veda solo come esempio in merito la natura divina che avevano le eclissi. Man mano che la nostra comprensione della natura aumenta, il ruolo del divino diminuisce: con relativa perdita di potere da parte di chi si pone come interfaccia tra l'umano ed il divino.

Posted by amaya- on 21-02-2005 14:37:

Mi dispiace jdhoring ma sei OT, se vuoi parlare dei problemi dell'america rispetto alla didattica non è questo il luogo. Se vuoi parlare della soppressione della conoscenza idem come sopra. Qui si sta parlando delle debolezze che ha la teoria dell'evoluzione. Stiamo ascoltando chi gli presta fede e chi no, e ne stiamo discutendo i motivi.
Non si è tirata in ballo ne la chiesa, ne la storia dei romani, ne altro del genere. Mi pare che l'argomento non sia offensivo per nessuno e quindi gradirei interventi attinenti.

__________________
Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. Albert Einstein.

アマヤ

Posted by jdhoring on 21-02-2005 14:43:

Originally posted by amaya-
Mi sembra invece che qui di fraintendimenti o di orecchie da mercante ce ne siano parecchie. In primis vorrei dire a jdhoring che, almeno personalmente, sono atea (il che vuol dire che non credo in nessun dio, tanto per essere cristallina) quindi non sostengo la teoria creazionista, sto solo evidenziando le mie perplessità riguardo una teoria scientifica che di scientifico ha solo le basi, ma agli sviluppi mi pare alla stregua di Star Wars. Credo agli alieni ma non mi pare di averli tirati in ballo in questo argomento, quindi inutile accusare di cose che non sono state scritte.

Secondo poi mi pare alquanto sciocco tirare in ballo la politica, quando noi siamo solo studenti che vogliono discutere e dire la propria idea in un dibattito intelligente e proficuo, nessuno di noi è membro della camera o del consiglio dei ministri, quindi personalmente se questo è un problema politico nel tuo paese mi dispiace ma non è un mio problema, tanto più che noi siamo in italia.

Terzo, e questo è per tutti, (non solo per te che continui a tirare in ballo virus, che fanno parte della microevoluzione) non si sta mettendo in dubbio la scientificità della microevoluzione o la possibilità di adattamento delle specie o altre tesi avvalorate, i punti salienti sono altri. Come fa un dinosauro (che pesa tantissimo, ha ossa non adatte al volo etc) a volare (dopo che casualmente gli sono spuntate le ali) se poi non succedono altre modifiche nuovamente casuali che facciano si che le ossa si alleggeriscano, che il peso diminuisca, che spuntino le piume... ma soprattutto, possibile che sto dinosauro sia così fortunato da avere tutti questi cambiamenti? Ma questo è stato già ampiamente spiegato nei miei replay precedenti e in quelli di m@cCo. Mi sembra che qui si voglia leggere solo una parte di quello che stiamo affermando travisando il resto (quindi si, gli interlocutori quando mettono parole in bocca ai parlanti vuol dire che non capiscono o che vogliono far finta di non capire [vedasi l'accusa su dio e gli alieni, del tutto ingiustificata]).

Per quanto mi riguarda darwin poteva anche aver ragione, ma non ha dato delle spiegazioni sufficienti, quindi per adesso la sua è una deduzione non avvalorata. Ed è propio dei punti che mi perplimono che sto tentando di discutere.

1) sono ateo anche io (sul piano emotivo) ed agnostico (sul piano razionale, dato che non posso dimostrare che dio non esista)...

2) spero non ti riferissi a me quando parlavi di orecchie da mercante... ho letto molto bene, e trovo la distinzione tra microevoluzione e macroevoluzione molto, troppo, funzionale all'agenda politica di alcuni.

3) sono stato frainteso sugli alieni. La questione degli alieni riguarda un esempio che si trova in internet sul "rasoio di Occam", che ripropongo qui:
teoria a: i pianeti ruotano intorno alle stelle percorrendo orbite ellittiche in cui la stella occupa uno dei fuochi sotto l'effetto dell'attrazione gravitazionale.
teoria b: i pianeti ruotano intorno alle stelle percorrendo orbite ellittiche in cui la stella occupa uno dei fuochi sotto l'effetto dell'attrazione gravitazionale E della volontà di potenti alieni.
Secondo il "rasoio di Occam", siccome il fenomeno è spiegabile con le sole entità richiamate nella teoria 1, allora l'intervento degli alieni è superfluo, e quindi ininfluente. Questo dimostra solo che l'eventuale volontà aliena non altera le orbite planetarie (se poi questo sia perchè non ci sono alieni, o ci sono ma non hanno la potente volontà, o se ce l'hanno e non gliene frega niente di alterare le orbite planetarie, questo non si sa).

3) mi sembra stra-evidente che il problema non sia di natura scientifica, ma solo politica. Discutere di socialismo utopistico nel 1600 sarebbe stata speculazione antropologica, farlo nel 1917 invece era un fatto puramente politico. Non dimentichiamoci che c'è in giro uno che, certo di avere un mandato divino, sta conducendo guerre al ritmo di una ogni 2 anni (Iran, Siria e N.Korea sono i prossimi...)

Posted by jdhoring on 21-02-2005 14:48:

Originally posted by amaya-
Mi dispiace jdhoring ma sei OT, se vuoi parlare dei problemi dell'america rispetto alla didattica non è questo il luogo. Se vuoi parlare della soppressione della conoscenza idem come sopra. Qui si sta parlando delle debolezze che ha la teoria dell'evoluzione. Stiamo ascoltando chi gli presta fede e chi no, e ne stiamo discutendo i motivi.
Non si è tirata in ballo ne la chiesa, ne la storia dei romani, ne altro del genere. Mi pare che l'argomento non sia offensivo per nessuno e quindi gradirei interventi attinenti.

Temo che l'attinenza stia nel fatto stesso che se ne discuta.

Non mi sono offeso, sono solo inferocito... e sarò lieto di leggere l'intervento di chiunque in merito, così come mi auguro che leggere i miei interventi, che sono tesi a mettere in guardia ogni libero pensatore dalla trappola politica in cui cade quando si accetta di affrontare questo argomento senza tenere conto del contesto politico in cui questo argomento oggi si trova.

Posted by jdhoring on 21-02-2005 14:53:

E aggiungo, per soprammisura, che l'unica debolezza che oggi come oggi ha la teoria evoluzionistica è costituita da quelle persone che desiderano metterla in discussione per invece promuovere l'implicazione dell'esistenza di un qualche dio.

Non vedo, invece, come debolezza la discussione nel merito della teoria: basta che non si tirino in ballo entità che non solo non c'entrano, ma che mettono di fatto la parola "fine" ad OGNI speculazione.

Posted by korn on 21-02-2005 15:29:

Originally posted by amaya-
Come fa un dinosauro (che pesa tantissimo, ha ossa non adatte al volo etc) a volare

Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica Aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare.

Igor Sikorsky

Senza offesa, eh!

__________________
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» Don't stop for nothing, it's full speed or nothing! I'm taking down, you know, whatever is in my way! _ ('tallica)
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» Ninetynine, ninetynine knives! Ninetynine knives inside! Nobody gets out alive! _ (The Haunted)
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Posted by m@cCo on 21-02-2005 15:31:

L'esempio in effetti è piuttosto malposto

Ciao

Posted by korn on 21-02-2005 15:35:

Originally posted by m@cCo
L'esempio in effetti è piuttosto malposto

Ciao

.....e qui verrebbe da chiedersi se è la natura ad essere meno "logica" di quanto pensiamo, o i testi di aeronautica ad essere errati. Propenderei verso la seconda, ma in fin dei conti anche gli aerei costruiti secondo le direttive di quei testi volano.....

Posted by JaM on 21-02-2005 15:42:

Originally posted by korn
Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica Aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare.

Igor Sikorsky

da un punto di vista prettamente areodinamico e' vero... le sue ali non avrebbero abbastana portanza per sostenerle il peso del suo corpo, ma le sue sono ali battenti, non fisse, quindi generano la portanza necessaria a sostenerlo

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