.dsy:it. - Guerra? no Grazie...

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-- Guerra? no Grazie... (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=2531)

Posted by ahlek on 03-02-2003 21:19:

dco ciò che penso...potrei girare la domanda semplicemente:
ma voi siete proprio così in malafede o fate finta?

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Posted by Fatur on 03-02-2003 23:06:

Originally posted by ahlek
dco ciò che penso...potrei girare la domanda semplicemente:
ma voi siete proprio così in malafede o fate finta?

beh, anche loro diranno ciò che pensano, no?!

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Non è difficile! E' impegnativo!!

Posted by AlphaGamma on 03-02-2003 23:19:

Originally posted by ahlek
mah.........io sono a favore....
per prima cosa l'interesse deglia mericani torna su di noi(sempre se qst guerra viene fatta per il petrolio che può essere un puttanata come dire che è fatta per le armi biologiche)...

Dubito che mai nessun esponente ufficiale di un governo occidentale, sia esso favorevole, che contrario alla guerra, sia disponibile a dire che la guerra sara' fatta per il controllo petrolifero.

Perche'? Perche' ogni guerra ha bisogno di una adesione di massa per essere combattuta, ha cioe' bisogno di un forte sostegno ideologico. Pensa se Bush dicesse "non e' le armi biologiche che cerchiamo ma i pozzi petroliferi". Tutto l'impianto etico che potrebbe far sostenere una guerra si mostrerebbe quale esso e' realmente: nudo e puro interesse.

Ma se ragioniamo per interesse, scopriamo che la torta del petrolio non ce la stiamo spartendo noi comuni mortali. Sul prezzo del petrolio, e la sua disponibilita', ci giocano gli interessi dei paesi produttori e delle multinazionali (e relativi govern) distributrici, alcuni interessati ad aumentarlo e quindi a migliorare lo sviluppo del proprio paese, ed altri invece a diminuirlo, mantenendosi in alleanza con gli usa e l'europa occidentale.

Il nostro interesse qual'e'? Avere la benzina a poco prezzo? Pagare poco la bolletta o i trasporti? Giusto. Pero' sarebbe da sapere che il prezzo che paga il consumatore e' in realta' in piccola parte condizionato dal prezzo del greggio (ad esempio il prezzo della benzina e' costituito da tasse esorbitanti, circa il 70% - nel settore industriale incide ancora meno sui costi, assai meno delle infrastrutture, del lavoro, e delle materie prime), ma da altri fattori.

Piu' in generale, la disponibilita' di petrolio a prezzo calmierato (e non a valore di mercato, secondo la teoria liberista) e' una questione con cui occorre fare i conti. Da esso dipende lo sviluppo industriale occidentale: il basso prezzo che tanto desidera l'occidente condiziona il basso grado di sviluppo industriale dei principali produttori, dove non solo non c'e' un sufficiente rientro per sostenere investimenti industriali, ma dove spesso (sempre?)chi estrae il petrolio e' una piccola oligarchia spesso ammanicata con gli interessi occidentali.

In altre parole la ricchezza occidentale dipende massimamente dal petrolio, e causa la poverta' di una parte consistente del sud del mondo. Questo modello di sviluppo e' innegabilmente ineguale.

E' questo fondamentalmente il punto. Se Bush dicesse al mondo che si combatte per mantenere questa ineguaglianza di ricchezza, perderebbe una parte maggioritaria del suo consenso, che si fonda bene o male sulla classe media, assai meno direttamente interessata al profitto petrolifero come le grandi multinazionali, assai meno disposta (per ragioni culturali, religiose, sociali, politiche, ideologiche) a sostenere ragioni di puro interesse a danno del resto dell'umanita'. In Europa, dove il consenso si fonda ancora di piu' sui ceti inferiori, queste argomentazioni riceverebbero una opposizione fortissima, in grado di minare la stessa stabilita' del sistema.

non è ancira iniziata proprio per il fatto che non sono stati ancora resi ufficiali i documenti...e poi se gli americani si la facevano per il petrolio xchè inventarsi la scusa delle armi chimiche dato ceh sanno benissimo che prima ci deve essere il controllo dell'onu???

I controlli dell'ONU sono stati pilotati e condizionati, nel corso delle ispezioni dal '91 al '98. Questo lo dicono diversi commissari internazionali mandati dall'ONU a verificare il disarmo iracheno in quegli anni. (su questo tema consiglio l'ottimo sito www.unponteper.it ). Al punto tale che nel '98 dopo la sospensione dei controlli nel successivo bombardamento dell'Iraq (dal '99 al 2001, senza alcun mandato dell'ONU, senza gran parte dei media occidentali ne parlassero) gli USA possedevano una mappa dettagliata di tutti gli obiettivi militari iracheni, che sono stati pressoche' distrutti. Questo in barba al diritto internazionale, alle convenzioni ONU e di Ginevra, ed al diritto di una corretta informazione delle popolazioni occidentali.

e poi per quanto riguarda il fatto dei civili è una seconda strunzata dato che gli obbiettivi non sono sicuramente le città(sempre se si possono chiamre così) ma sono le fabbriche, le basi......

La storia recente americana smentisce la tua affermazione.
Bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki, uso di napalm ed altre armi chimiche contro civili in Vietnam, il bombardamento a tappeto di Baghdad nel '91 e quello delle citta' serbe nel '99 (migliaia di civili morti - la fabbrica di auto Zastava, la televisione serba, l'ambasciata cinese, per sbaglio si arrivo' a colpire Sofia in Bulgaria). La pioggia di missili all'uranio impoverito ha provocato un aumento di cancro presso i militari americani dislocati sul territorio di guerra. Pensate alle popolazioni colpite. Di questi massacri esistono numerose prove, facilmente disponibili su Internet. Poi certo, si puo' negare l'innegabile, anzi spesso lo si ignora totalmente...

e poi la vogliamo finire con tutto qst antiamericanismo cazzuto.....che dobbiamo ancora ringraziarli visto come si sono messe le cose nella 2°guerra mondiale......cmq è un altro discorso......

Personalmente non sono antiamericano. Guardo film americani, bevo cocacola, e per me gli USA hanno molti aspetti affascinanti (dai paesaggi naturali alla tecnologia al massimo grado di sviluppo, e la poliedricita' di un paese che ha moltissime facce culturali e sociali - la musica, per esempio).

Cionondimeno a me sembra innegabile che l'apparato governativo-militare USA ci tiene a detenere un controllo economico e militare sulla parte piu' grande possibile del globo. Questo e' imperialismo, e' fonte e causa di uno sviluppo ineguale tremendo che fa concentrare la ricchezza mondiale in una minuscola oligarchia di potentati economici. E questo lo dice l'ONU.

Ecco, credo che questo sviluppo ineguale e' la causa scatenante della maggior parte, se non la totalita', delle guerre contemporanee.

[Lightman mode]
Questo dovrebbe dare un'idea di cosa e' in grado di fare il genere umano.
[/Lightman mode]

concludo dicendo che avendo un po di onestà intelletuale tutti dobbiamo tacere visto che nn è stata intrapresa alcuna attività militare e si stanno rispettando i programmi di controllo!! [/B]

Mi piacerebbe tacere... ma temo che 200 mila soldati gia' sul campo pronti ad invadere l'Iraq siano una dichiarazione di guerra assai piu' pesante di qualsiasi dichiarazione di Bush.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by fozzy on 04-02-2003 10:47:

dettaglio tecnico:
non esistono MISSILI all'uranio impoverito. Sono proiettili (solitamente di carroarmato) con la sigla finale DU (Depleted Uranium).

Fozzy

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I sense much NT in you, NT leads to Blue Screens,
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NT is the path to the Dark Side....

Posted by 0m4r on 04-02-2003 13:00:

Originally posted by Napolux

Io sono per la guerra, e non mi vergogno di dirlo...

...anche io lo sono...ma solo se veramente esiste una ragione per attuarla. Immaginate per un attimo che quello che sostengono bush & Co. fosse vere. Supponiamo che domani Saddam si alza e dice:"Bombe per la diarrea sull'Italia"...cosa credete...che ci vengano a dire ve l'avevamo detto? E poi...se nn con la guerra secondo voi chidendo:"perfavore butta via tutto butta via tutto, pulitoooooooo" lui lo farà? dopo tutti i soldi e gli investimenti che ci ha speso?
Molti poi indicano la guerra, più che a Saddam, al petrolio...ma è proprio vendendo a NOI il petrolio per la benza e simili che il caro Saddam ha quel che probabilemnte ha.

Io credo che con certe persono discutere sia inutile...Saddam è una di Quelle...e magari anche Bush... dipende dai punti di vista...non l'ho detto io ma tutto è relativo (e, aggiungo io, relativo...dipende da dove, perchè e quando guardi!)

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http://www.twitter.com/0m4r

Posted by Napolux on 04-02-2003 13:02:

:approved:

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Posted by Renaulto on 04-02-2003 13:28:

Originally posted by 0m4r
Molti poi indicano la guerra, più che a Saddam, al petrolio...ma è proprio vendendo a NOI il petrolio per la benza e simili che il caro Saddam ha quel che probabilemnte ha.

A parte il fatti che Saddam a quanto pare non ha nulla, come mai se tengono così tanto alla stabilità dell'area, alla democrazia e al non utilizzo di armi di distruzione di massa, gli USA sono alleati di Pervez Musharraf?

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Tanenbaum is overrated.

Posted by Fonzie on 04-02-2003 15:51:

Ho letto ora tutto il thread e onestamente l'ho trovato molto interessante(cosa un po' rara ultimamente). Personalmente sono contro la guerra, è vero a volte è necessaria ma solo perchè qualcun'altro crede in essa. Forse è anche vero che è insita nell'uomo, ma questo non ci impedisce di combattere alcune nostre pulsioni e cercare di superarle. Io volevo solo porre una domada, ok fermiamo Saddam perchè è un pericolo(da vedersi questo ma diciamo che è così), dopo? Cosa succederà all'Iraq, non servono le bombe per annientare un popolo bastano governi fattocio o sfruttamenti economici feroci. In Afghanistan non mi sembra che se la passino molto bene attualmente, si è tanto parlato di liberare il popolo afghano e adesso sono sonno un altro dittatore, ma questo va bene perchè filo-americano?Chi ci sara dopo Saddam?Davvero credete che dopo di lui ci sarà una bella elezione democratica con il rischio che magari salga al potere qualcuno che vuole far progredire l'Iraq renderlo un bel posto per vivere, magari facendo gli interessi economici del suo paese e non degli USA?Credo sia molto più probabile che facciano salire un altro cretino che svenda in una bancarella l'Iraq e il suo fottuto petrolio. La questione non mi sembra da poco ma non ne sento quasi mai parlare se non in modo vago, il programma è: cade Saddam, poi si spengono i riflettori e via con tante cagate su tutti i mezzi di informazione così non pensiamo più al problema. Non sono anti-americano ma non sopporto Bush e il suo governo mi farebbe piacere che le due cose non venissero confuse come io non confondo Bush e il popolo americano truffato quanto noi da questi personaggi. Saluti

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Ci vuole scienza, ci vuol costanza ad invecchiare senza maturità

Guccini

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Posted by AlphaGamma on 05-02-2003 08:48:

Originally posted by 0m4r
Molti poi indicano la guerra, più che a Saddam, al petrolio...ma è proprio vendendo a NOI il petrolio per la benza e simili che il caro Saddam ha quel che probabilemnte ha.

L'affermazione che ho contestato (e che contesto tuttora) nel mio lungo messaggio precedente e' proprio questa.

Premesso che Saddam non vende praticamente piu' petrolio a NESSUNO da dieci anni (embargo), anche PRIMA, lo vendeva "a NOI"?

No, non lo vendeva a noi. Lo vendeva al signor Elf, al signor Shell, al signor Q8, ecc. ecc. ed in cambio riceveva protezione, armi, gas tossici, tecnologie dal governo USA contro l'Iran. Il triangolo si chiudeva col fatto che il signor Elf, il signor Shell ed il signor Q8 finanziavano le campagne elettorali dei presidenti USA di turno.

Funziona cosi', il LORO meccanismo.
A NOI vendono la benzina ad un euro al litro ed il riscaldamento della casa a 10 milioni l'anno.

Quindi la responsabilita' e' LORO ad aver creato Saddam.
Non vedo perche' NOI dobbiamo pagare le spese della LORO sporca guerra.

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Posted by Serpico on 05-02-2003 14:12:

Originally posted by AlphaGamma
L'affermazione che ho contestato (e che contesto tuttora) nel mio lungo messaggio precedente e' proprio questa.

Premesso che Saddam non vende praticamente piu' petrolio a NESSUNO da dieci anni (embargo), anche PRIMA, lo vendeva "a NOI"?

No, non lo vendeva a noi. Lo vendeva al signor Elf, al signor Shell, al signor Q8, ecc. ecc. ed in cambio riceveva protezione, armi, gas tossici, tecnologie dal governo USA contro l'Iran. Il triangolo si chiudeva col fatto che il signor Elf, il signor Shell ed il signor Q8 finanziavano le campagne elettorali dei presidenti USA di turno.

Funziona cosi', il LORO meccanismo.
A NOI vendono la benzina ad un euro al litro ed il riscaldamento della casa a 10 milioni l'anno.

Quindi la responsabilita' e' LORO ad aver creato Saddam.
Non vedo perche' NOI dobbiamo pagare le spese della LORO sporca guerra.

preciso, coinciso e lapidario

:clap:

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Posted by Lightman on 05-02-2003 16:07:

Originally posted by AlphaGamma
Funziona cosi', il LORO meccanismo.
A NOI vendono la benzina ad un euro al litro ed il riscaldamento della casa a 10 milioni l'anno.

Quindi la responsabilita' e' LORO ad aver creato Saddam.
Non vedo perche' NOI dobbiamo pagare le spese della LORO sporca guerra.

Mi intrometto due secondi e poi scappo... giuro ...

Visto che il LORO meccanismo non ti vi piace, allora forse VOI se foste coerenti, dovreste usare auto a metano o GPL oppure proprio non usarle e usare il riscaldamento a metano (che inquina anche mooolto meno del gasolio). In questo modo VOI non paghereste le spese della LORO sporca guerra.

Ma forse e' troppo difficile, vero ?

Ok, fine della provocazione

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"What peece of worke is a man, how noble in reason, how infinit in faculties, in forme and moouing, how expresse and admirable in action, how like an Angell in apprehension, how like a God: the beautie of the world; the paragon of Annimales; and yet to me, what is this Quintessence of dust: man delights not me" - Hamlet

Posted by Serpico on 05-02-2003 18:55:

Originally posted by Lightman
Mi intrometto due secondi e poi scappo... giuro ...

Visto che il LORO meccanismo non ti vi piace, allora forse VOI se foste coerenti, dovreste usare auto a metano o GPL oppure proprio non usarle e usare il riscaldamento a metano (che inquina anche mooolto meno del gasolio). In questo modo VOI non paghereste le spese della LORO sporca guerra.

Ma forse e' troppo difficile, vero ?

Ok, fine della provocazione

e infatti guido sempre il mio bel TIR e in casa mi riscaldo con la mia bella stufa a legna...

:lol:

Posted by AlphaGamma on 06-02-2003 00:47:

Originally posted by Lightman
Mi intrometto due secondi e poi scappo... giuro ...

Visto che il LORO meccanismo non ti vi piace, allora forse VOI se foste coerenti, dovreste usare auto a metano o GPL oppure proprio non usarle e usare il riscaldamento a metano (che inquina anche mooolto meno del gasolio). In questo modo VOI non paghereste le spese della LORO sporca guerra.

Ma forse e' troppo difficile, vero ?

Ok, fine della provocazione

Voi chi?

In ogni caso metano, gpl o petrolio o chi per essi sono idrocarburi, e fanno arricchire sempre gli stessi signori con lo stesso meccanismo.

Rispondo anche io con una provocazione.

Ammettiamo che io sia in grado di poter scegliere e che io non sia coerente (poi al limite discutiamo di coerenza) e che quindi voglia scaldarmi usando idrocarburi, andare in giro a consumare idrocarburi con la mia auto, buttare le plastiche ed altri derivati di idrocarburi, utilizzare prodotti dell'industria (quindi fatti con o per mezzo di idrocarburi), poniamo che voglia continuare ad usare acqua e corrente elettrica, per mangiare, per vestirmi, per vivere, per studiare, per portare uno stipendio a fine mese ecc. ecc. (tutte cose che alla fin fine han bisogno di idrocarburi) per tutte queste cose non necessarie poniamo che io scelga di non essere coerente e che voglia continuare ad usarle.

Questo cambia il senso della guerra che probabilmente si fara'? O cambiera' il senso di quelle che si sono gia' fatte?
Fino a che punto di queste (non necessarie ed incoerenti) scelte un comune mortale e' effettivamente responsabile o effettivamente puo' condizionare individualmente gli eventi storici?

Peraltro, quanti sono effettivamente a conoscenza di questo meccanismo perverso? E quanti non sarebbero d'accordo nel dare la vera responsabilita' dei morti per guerre, fame, poverta', schiavitu' del Sud del Mondo, alla sete di profitto del signor Shell, del signor Q8 e del signor Elf?

Il problema non sta nel chi usufruisce di questo modello di sviluppo. Il problema non e' risolvibile per scelta individuale, che sia coerente o no, che sia fattibile o meno. Il problema sta alla radice, in chi questo modello di sviluppo lo ha creato e lo modella a suo piacimento.

E' su questo punto che noi non siamo d'accordo Lightman. Tu ritieni che TUTTO il genere umano sia un cancro per il pianeta e per se stesso. Io invece ritengo che lo siano soltanto questi signori.

PS: aggiungo che la questione non riguarda solo chi come me non e' d'accordo

ma riguarda tutti, da chi e' d'accordo a chi se ne frega. In questo senso (non era una provocazione questa volta) intendevo il mio richiamarmi all'"onesta' intellettuale" indipendentemente dall'ideologia di ognuno di noi.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by korn on 06-02-2003 13:37:

Originally posted by Lightman
usare il riscaldamento a metano (che inquina anche mooolto meno del gasolio)

Off-Topic:

vallo a dire ai *bastardi* che gestiscono l'AEM.

il mio palazzo voleva fare il passaggio, cambiare il bruciatore della caldaia costava pochissimo ed era un lavoro di due ore non di +, ma quei *bastardi* si sono messi a chiedere cifre a 7 zeri solo per montare un contatore, perchè ovviamente il palazzo è regolarmente allacciato, a detta loro serviva solo un contatore per verificare i consumi della caldaia, ma per quella cagata coi numerini che scorrono volevano una barca di milioni, e ti dico io come e dove glieli volevamo dare

questo è il modo in cui la gente viene spinta verso l'ecologia.

credimi mi spiace veramente tanto di non aver potuto portare a termine questo progetto, sia per l'ecologia che per comodità nostra (visto che alla fine sono sempre io che devo occuparmi di controllare i livelli e ordinare le forniture) ma purtroppo non potevamo spendere tutti quei soldi neanche se avessimo voluto.

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