.dsy:it. - [Politica] Legittimo l'incitamento al razzismo e sparare ai ladri?

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-- [Politica] Legittimo l'incitamento al razzismo e sparare ai ladri? (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=20655)

Posted by korn on 12-07-2005 13:11:

Originally posted by AlphaGamma
Il rischio di una proliferazione di armi [..] è concreto e reale

Non credo, da quanto ne so non danno il porto d'armi a chiunque, né la nuova normativa ha cambiato le cose in tal senso.
Anzi, io renderei più severi i controlli.

Originally posted by Terrytop
aggiungo: la legittima difesa prevede la non punibilità di chi risponde a un’offesa con una difesa proporzionata.

Niente di più falso fu mai detto. Prima se qualcuno ti avesse aggredito a mani nude e tu ti fossi difeso in egual modo, nel malaugrato caso in cui un tuo pugno l'avesse fatto cadere e sbattere mortalmente la testa da qualche parte, saresti stato accusato di omicidio anche se la tua difesa sarebbe stata, teoricamente, proporzionata all'attacco.

Neanche a me piace l'idea che la gente giri brandendo armi, però insisto a dire che se qualcuno mi attacca, io certamente mi difendo e se per sbaglio (e sottolineo PER SBAGLIO) ci resta sono solo cazzi suoi, perché non glielo ha ordinato il dottore di attaccarmi e se non l'avesse fatto non gli sarebbe successo niente.

La normativa precedente di fatto ti negava il diritto a difenderti, perché in 9 casi su 10 pur avendo esercitato un tuo legittimo diritto saresti passato dalla parte del torto e per paura delle ingiuste conseguenze era più conveniente non difendersi proprio, cosa che non tollero.

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Posted by ripe on 12-07-2005 13:29:

Concordo con Korn, la normativa precedente di fatto ti invita a non difenderti per paura di cosa potrebbe succedere... e sai che in quei momenti non puoi stare a calcolare le conseguenze di un pugno, una coltellata o una padella picchiata in testa.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by AlphaGamma on 12-07-2005 14:01:

Originally posted by korn
Neanche a me piace l'idea che la gente giri brandendo armi, però insisto a dire che se qualcuno mi attacca, io certamente mi difendo e se per sbaglio (e sottolineo PER SBAGLIO) ci resta sono solo cazzi suoi, perché non glielo ha ordinato il dottore di attaccarmi e se non l'avesse fatto non gli sarebbe successo niente.

La normativa precedente di fatto ti negava il diritto a difenderti, perché in 9 casi su 10 pur avendo esercitato un tuo legittimo diritto saresti passato dalla parte del torto e per paura delle ingiuste conseguenze era più conveniente non difendersi proprio, cosa che non tollero.

Scusa Korn, però parli come se siamo pieni di ingiuste sentenze di "eccesso di legittima difesa" . Ma non è così che stanno le cose. Il motivo per cui si fa questa legge è politico: il centrodestra torna a parlare di "sicurezza" della persona non perchè ci siano più aggressioni (anzi le aggressioni contro la persona da estranei sono diminuite!) ma perchè si gioca sull'ingigantire un problema con finalità elettorali (l'anno prossimo si vota!!).

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by korn on 12-07-2005 14:06:

Originally posted by AlphaGamma
Scusa Korn, però parli come se siamo pieni di ingiuste sentenze di "eccesso di legittima difesa".

Nel momento in cui anche UN innocente soltanto viene accusato ingiustamente, per me già la normativa fa acqua.

Nel dubbio, preferisco parteggiare per gli aggrediti, gli aggressori sono già sbagliati in quanto tali, quindi se subiscono una conseguenza eccessiva è meno peggio che se la subissero le loro vittime.
Come si è già detto più volte, aggredire gli altri non è certamente un obbligo e mi sembra troppo comodo pensare di poterlo fare e poi andare a piangere dalla mammina perché la vittima ha reagito.
Vi lamentate tanto della "legge del più forte", ma non vi rendete conto che i bastardi verso cui siete tanto garantisti sono i primi ad applicarla.

Originally posted by AlphaGamma
Il motivo per cui si fa questa legge è politico: il centrodestra torna a parlare di "sicurezza" della persona non perchè ci siano più aggressioni (anzi le aggressioni contro la persona da estranei sono diminuite!) ma perchè si gioca sull'ingigantire un problema con finalità elettorali (l'anno prossimo si vota!!).

Può benissimo essere una mossa politica, ma a me della politica in questi casi frega ben poco, mi interessa soltanto la realtà dei fatti.
E la realtà dei fatti è che prima mi sentivo privo del diritto alla legittima difesa.

Posted by Terrytop on 12-07-2005 14:38:

Originally posted by korn
Niente di più falso fu mai detto. Prima se qualcuno ti avesse aggredito a mani nude e tu ti fossi difeso in egual modo, nel malaugrato caso in cui un tuo pugno l'avesse fatto cadere e sbattere mortalmente la testa da qualche parte, saresti stato accusato di omicidio anche se la tua difesa sarebbe stata, teoricamente, proporzionata all'attacco.

Veramente l'articolo 52 del codice penale recita "non e' punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un proprio diritto o altrui contro il pericolo attuale dell'offesa ingiusta".

comunque se ammazzi qualcuno che ti prende a pugni vorresti l'immunita..? non e' un tantino esagerato ?

La normativa precedente di fatto ti negava il diritto a difenderti, perché in 9 casi su 10 pur avendo esercitato un tuo legittimo diritto saresti passato dalla parte del torto e per paura delle ingiuste conseguenze era più conveniente non difendersi proprio, cosa che non tollero.

no, la normativa ti da il diritto di difenderti in maniera proporzionale alla minaccia (quindi non di sparare su una persona disarmata) e in caso di pericolo per la persona, non per beni o oggetti

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Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge
"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire

Posted by Terrytop on 12-07-2005 14:40:

Originally posted by korn
Nel momento in cui anche UN innocente soltanto viene accusato ingiustamente, per me già la normativa fa acqua.

tipo il gioielliere che DOPO la rapina e' uscito in strada (ovviamente piena di gente) e si e' messo a sparare sui ladri in fuga?
se non sbaglio gli era stato contestato un eccesso di legittima difesa ...

Posted by jdhoring on 12-07-2005 15:01:

Originally posted by Terrytop
tipo il gioielliere che DOPO la rapina e' uscito in strada (ovviamente piena di gente) e si e' messo a sparare sui ladri in fuga?
se non sbaglio gli era stato contestato un eccesso di legittima difesa ...

No. Gli fu giustamente contestato il delitto di omicidio (tentato o consumato, non ricordo).

Giustamente perchè a quel punto non sussisteva più pericolo.

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

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Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by korn on 12-07-2005 15:11:

Originally posted by Terrytop
Veramente l'articolo 52 del codice penale recita "non e' punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un proprio diritto o altrui contro il pericolo attuale dell'offesa ingiusta".

Nella realtà spesso non funziona così.

Originally posted by Terrytop
comunque se ammazzi qualcuno che ti prende a pugni vorresti l'immunita..? non e' un tantino esagerato ?

Domanda: ma lo fate apposta a leggere cose diverse da quelle che scrivo????????
Ho scritto chiaramente "se dovesse capitare PER SBAGLIO, ho anche fatto un chiarissimo esempio, dove cazzo avrei detto che vorrei buttare la gente a terra e spaccarla di calci APPOSTA finché crepa? Volevo dire che gli incidenti capitano, ma che le responsabilità vanno valutate con un metro differente da quello utilizzato finora, che è fallace.

Originally posted by Terrytop
no, la normativa ti da il diritto di difenderti in maniera proporzionale alla minaccia (quindi non di sparare su una persona disarmata) e in caso di pericolo per la persona, non per beni o oggetti

Forse allora il problema è che veniva applicata da emeriti incompetenti.

Originally posted by Terrytop
tipo il gioielliere che DOPO la rapina e' uscito in strada (ovviamente piena di gente) e si e' messo a sparare sui ladri in fuga?
se non sbaglio gli era stato contestato un eccesso di legittima difesa ...

Non ho neanche detto che sono automaticamente innocenti, mi spieghi dove avrei fatto riferimenti a questo fatto o simili? Dove mai avrei detto che per me va bene sparare alle spalle della gente? Ma soprattutto, dove mai avrei detto che sono favorevole alle armi da fuoco? Chiedo perché a me sinceramente pare di aver detto piuttosto che non mi piace l'idea che la gente si armi...

Boh, forse parlo un'altra lingua, o più probabilmente parlo con gente che filtra le letture in base a quello che vuole leggere, sta di fatto che mi sono rotto i coglioni e la chiudo qui.

Posted by Terrytop on 12-07-2005 15:31:

Originally posted by korn
Nella realtà spesso non funziona così.

non capisco perche', io ti ho citato la normativa vigente, perche' andrebbe cambiata?
se poi il problema e' il fatto che non viene applicata cambiare la legge non serve ...

Domanda: ma lo fate apposta a leggere cose diverse da quelle che scrivo????????

veramente ti consiglio di rileggere quanto ho scritto io
tu parlavi di aggressione e di difesa che in maniera involontaria finisce per uccidere qualcuno
io ho scritto qualcuno ti prende a pugni e lo uccidi
ho dimenticato un "per sbaglio" nella mia frase, ma pensavo fosse sottinteso dato che di questo stiamo parlando ...

Ho scritto chiaramente "se dovesse capitare PER SBAGLIO, ho anche fatto un chiarissimo esempio, dove cazzo avrei detto che vorrei buttare la gente a terra e spaccarla di calci APPOSTA finché crepa?

da nessuna parte
e io dove l'ho scritto?

Volevo dire che gli incidenti capitano, ma che le responsabilità vanno valutate con un metro differente da quello utilizzato finora, che è fallace.

se per difenderti uccidi qualcuno, sempre omicidio e'
puo' essere che non lo hai fatto apposta, che e' stato un incidente, che le basi fossero sempre una legittima difesa, che il tipo e' morto perche' aveva problemi di salute suoi e un pugno e' bastato, quello che vuoi
ma queste sono circostanze e attenuanti
pero' se uccidi qualcuno difendendoti sempre omicidio e'
se poi questo qualcuno rappresentava una concreta minaccia per te, probabilmente sara' legittima difesa
ma se ammazzi un tipo che ti aggredisce a pugni, per quanto involontariamente, sempre omicidio e' ...

Forse allora il problema è che veniva applicata da emeriti incompetenti.

come sopra
cambiare la legge che utilita' ha? quella di autorizzare una manica di imbecilli a farsi giustizia da soli, probabilmente ...

Posted by Jorda on 12-07-2005 15:37:

Quoto Korn in tutto e per tutto.
Non si è toccata la legge sul porto d'armi, ma solo la (e ripeto per gli ottusi) depenalizzazione della legittima difesa

Per rispondere a Terry mi riferivo in generale a molti commenti che ho sentito in giro tra cui quelli di esimi rappresentanti dell'opposizione...

A livello di diffusione delle armi la legeg è quella sul porto d'armi che non è stata toccata. Lasciamo da parte l'unico caso del gioielliere che è uscito in strada e concentriamoci sui gioiellieri che si sono visti puntare le armi addosso e hanno sparato e poi sono stati accusati, perché magari l'arma dell'aggressore era un'arma giocattolo.
Mi sembra più che legittimo non penalizzare una povera vittima quando tenta di difendersi. Vorrei sapere voi come reagireste ad eventuali aggressioni. Pensate che ci si mantenga lucidi e che lucidamente si possano valutare le intenzioni dell'aggressore piuttosto che la realtà o meno dell'arma che ha in mano?
Mio fratello da piccolo ha avuto per un periodo una pistola giocattolo che pesava un casino, era in metallo e difficilmente distinguibile da una vera.
Cosa faccio, scommetto la vita?

Lo sapete cosa passa nella testa di un aggredito? Solo l'idea che in un attimo potresti essere morto. E di uno che subisce una rapina in villa? Che se al rapinatore girano i 5 minuti stermina te e la tua famiglia, e magari prima si diverte un po' con le tue figlie. Magari poi è un così' bravo ragazzo che una volta fottutati l'argenteria, si scusa e se ne va... Ma secondo voi davvero uno con uno sconosciutomalintenzionato in casa sta a pensare che magari è un francescano bisognoso?
E poi subito avete tirato fuori le pistole, ma chi si difende con il coltellaccio Miracle Blade? Io ringrazierei tanto di avere il pratico ceppo a portata di mano, se mi trovassi in difficoltà. E sempre che sia sufficientemente decisa e forte per riuscire ad affondarglielo tra le costole mi augurerei una e una sola cosa: che quello non si rialzi più, perché se solo lo ferisco, quello mi ammazza...

Come dice Korn, più che giustamente, che sceglie di aggredire, rubare, stuprare, violare... sceglie una via sbagliata e deve sapere che è anche una via rischiosa, così magari ci pensa 2 volte. E se ci resta tanto peggio per lui, perché (citando Korn) non glil'ha ordinato il dottore di entrare in casa mia non invitato per farmi del male.

E se mi dovessero un giorno girare i 5 minuti, mi potrebbero tranquillamente girare anche senza pistola: potrei uccidere i miei col solito Miracle Blade nel sonno, poi andare dalla vicina piangendo che mi hanno aggredita e accoltellare anche lei. O potrei mettermi a tirar fuori nitroglicerina dalle saponette...

Ma se mi ritrovo con una persona in casa mentre sono da sola in casa la notte, e gli affondo il solito Miracle Blade nello stomaco per evitare di essere derubata e/o stuprata, sarei ben felice di non dover anche andare in galera dopo.

__________________
Semper incerta

Proud IULMina

Posted by LazerPhEa on 12-07-2005 15:44:

Originally posted by Jorda
Quoto Korn in tutto e per tutto.
(cut)

Ah! Come sei indelicata! E non ti preoccupi delle povere vittime della nostra vile società capitalista e guerrafondaia? Insomma, se uno ruba è perchè ha bisogno!

:asd:

__________________
Questo è il giardino
Dove il principe muore
Nessun sentiero
Nessun destriero
Soltanto un nome... Eterno...

Posted by jdhoring on 12-07-2005 15:51:

?

allora, andiamo con ordine, perchè qui c'è parecchia confusione.

1) aggredire la gente è vietato
2) percuotere la gente è vietato
3) procurare lesioni alla gente è vietato
4) uccidere la gente è vietato: sia che sia contro l'intenzione (caso colposo), sia che sia oltre l'intenzione (volevo fargli la bua ed invece è morto, caso preterintenzionale), sia che sia secondo l'intenzione (caso doloso, con o senza l'aggravante della premeditazione).

La legge dice che NON E' PUNIBILE chi agisce per legittima difesa, e sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa.

Quindi non ha senso parlare di "depenalizzazione" della legittima difesa perchè essa, essendo una scriminante, non è mai stata penalizzata.

Ciò che si vuole depenalizzare è la vendetta a breve (il gioielliere che spara nella schiena -molto onorevole, questo- ad un ladro che scappa), e l'eccesso -criminale- di legittima difesa (mi tiri uno schiaffo ed io ti sparo in mezzo agli occhi, ti sorprendo a rubare l'argenteria e ti ammazzo).

Poi ognuno la pensi come crede, ma a me il sistema com'è attualmente non dispiace.

Posted by jdhoring on 12-07-2005 15:54:

E non dimentichiamo che l'eccesso di legittima difesa deve essere PROVATO, cioè va provato che l'agente poteva scegliere, ed ha scelto una difesa sproporzionata all'offesa.

Posted by Terrytop on 12-07-2005 16:00:

Originally posted by Jorda
Quoto Korn in tutto e per tutto.
Non si è toccata la legge sul porto d'armi, ma solo la (e ripeto per gli ottusi) depenalizzazione della legittima difesa

so che non e' stata citata la legge sul porto d'armi (ho linkato io l'articolo) ... pero' non ci vedi una correlazione tra le due cose..?
se la legge dice si puo' sparare senza rischi anche al tipo che entra nel mio giardino per rubare le pesche non pensi che ci sara' qualcuno in piu' che decide di comprarsi un'arma ?

tornando sul discorso della legittima difesa, non sto mettendo in dubbio il diritto di una persona di difendere se stesso o la propria famiglia, anche con armi. Questo e' gia' tutelato dall'articolo 52

La modifica presuppone anche cose del tipo vedo qualcuno nel mio giardino, gli sparo col fucile, senza che questo rappresenti in nessun modo una minaccia per me
e' questo che non trovo giusto, poi da qui a definirmi protezionista nei confronti di chi compie reati verso la persona ...

Posted by AlphaGamma on 12-07-2005 16:01:

Originally posted by Jorda
Lasciamo da parte l'unico caso del gioielliere che è uscito in strada e concentriamoci sui gioiellieri che si sono visti puntare le armi addosso e hanno sparato e poi sono stati accusati, perché magari l'arma dell'aggressore era un'arma giocattolo.

Continuo a non capire. Sia tu che Korn dite che l'attuale legge sulla legittima difesa è inefficace. Nella fattispecie se l'aggredito non sa distinguere tra pistola giocattolo e pensa di rischiare la propria vita, ha diritto alla legittima difesa già con la legge attuale.

Mi sembra più che legittimo non penalizzare una povera vittima quando tenta di difendersi. Vorrei sapere voi come reagireste ad eventuali aggressioni. Pensate che ci si mantenga lucidi e che lucidamente si possano valutare le intenzioni dell'aggressore piuttosto che la realtà o meno dell'arma che ha in mano?

Se il rapinatore è armato l'attuale legge sulla legittima difesa tutela l'aggredito. Vale per le pistole vere o finte.
Si sta parlando di quando il rapinatore è visivamente disarmato e l'"aggredito" è armato.

Stai citando tutti casi contemplati e gestiti bene dall'attuale legge.
Se poi avete delle sentenze palesemente ingiuste allora ne parliamo. Ma in quel caso si tratta di applicazione della giustizia, non di legge sbagliata.

Concordo con JD e Terrytop, che stanno cercando di fare un ragionamento sensato sugli eccessi della legittima difesa.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

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