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Posted by futurbaggio on 04-09-2004 14:17:

Originally posted by Barone
...nel 96 Yeltsin(si scrive cosi?) diede una sorta di indipendenza alla regione con costituzione annessa...


e dove sta scritta questa cosa???
Io leggo che c'è stato un trattato di pace, che, secondo l'interpretazione comune, significa termine delle ostilità militari...

riferimenti alla costituzione: zero!
riferimenti all'indipendenza cecena: zero!

Roberto

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E lo sceriffo americano non lo sa / ma quando parla ride tutta la città / vile fellone vieni a singolar tenzone / unza unza umpappà troppe truppe mariscià.
Non ci voleva l'eruzione della lava / e due piccioni si contendono la fava / sposa bagnata, bambina svergognata / la questione è delicata / come bolle la patata.
Basta! E' finita la festa
[L'ovile delle vanità, Folkabbestia]


Posted by futurbaggio on 04-09-2004 14:24:

Originally posted by Barone
...vorrei vedere cosa direste se un domani il "friuli" comincia a mettere bombe per l'italia dichiarandoasi indipendente adducendo come motivazione che 200 anni prima apparteneva a qualche altra nazione e che l'italiano invasore l'aveva sottomessa...


Della tutela delle differenze religiose e linguistiche lo Stato italiano è sempre stato un fautore (basta sfogliare la Costituzione), lo dimostra il fatto che alcuni governi regionali (Valle d'Aosta e Trentino, anche altri) possiedono poteri differenziati (l'insegnamento della doppia lingua o scuole in lingua non italiana) rispetto alla Lombardia o alla Puglia.

Roberto

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E lo sceriffo americano non lo sa / ma quando parla ride tutta la città / vile fellone vieni a singolar tenzone / unza unza umpappà troppe truppe mariscià.
Non ci voleva l'eruzione della lava / e due piccioni si contendono la fava / sposa bagnata, bambina svergognata / la questione è delicata / come bolle la patata.
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Posted by bababoom on 04-09-2004 14:24:

Originally posted by Barone
Cmq io sinceramente nn capisco questa comprensione per la causa cecena..In praticamente tutti gli stati del mondo ci sono movimenti secessionisti e culture diverse che cionvivono..vorrei vedere cosa direste se un domani il "friuli" comincia a mettere bombe per l'italia dichiarandoasi indipendente adducendo come motivazione che 200 anni prima apparteneva a qualche altra nazione e che l'italiano invasore l'aveva sottomessa...


Non mi sembra che si voglia sostenere la causa cecena, ma quantomeno analizzare per bene la storia di un conflitto che dura da decenni e dove le parti in causa sono almeno due e le violenze perpetrate da entrambi.


Posted by Barone on 04-09-2004 14:25:

se nn c'è scritto su quel sito nn vuol dire che nn sia vero...

l 1994 scoppiò la prima guerra cecena, mal preparata, con le truppe russe che dovettero subire una serie di sconfitte sempre più cocenti. Due anni dopo Alexandr Lebed firmò un accordo di pace che diede ai ceceni un'ampia autonomia, ma non l'indipendenza

dare un ampia autonomia significa di fatto riconoscere l'indipendenza di uno stato per l'80%delle sue funzioni..se poi ai ceceni interessa solo la indipendenza che nn otterranno mai che continuino ad uccidersi in nome di un ideale assurdo


Posted by Renaulto on 04-09-2004 14:31:

Originally posted by Barone
da come hai scritto sembra che i russi abbiano invaso la cecenia depredandola..

La responsabilità dei russi IMO sta nel aver favorito le condizioni che hanno permesso a gruppi integralisti islamici (di provenienza araba, non cecena) di trovare appoggio e consenso tra la popolazione.
L'aver raso al suolo Grozny è lampante di come la cecenia sia considerato dai russi nulla di più che terreno di conquista, fottendosene altamente delle vittime civili e dei danni arrecati alla popolazione.
In sostanza non penso che i ceceni si sarebbero mai sognati di andare in giro a farsi saltare in aria se la questione della loro indipendenza si fosse chiusa nel '91 con il referendum popolare o con accordi più o meno politici.

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Tanenbaum is overrated.


Posted by futurbaggio on 04-09-2004 14:32:

Originally posted by Barone
se nn c'è scritto su quel sito nn vuol dire che nn sia vero...


Avresti potuto citarmi la fonte, eccola: http://www.ilmanifesto.it/Quotidian...2004/art20.html

Stai prendendo tutto come un attacco personale alle tue idee sulla questione e sulla politica in generale, io sto solo cercando di interessarmi ad una questione storica che non ho mai seguito con particolare approfondimento...

Roberto

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E lo sceriffo americano non lo sa / ma quando parla ride tutta la città / vile fellone vieni a singolar tenzone / unza unza umpappà troppe truppe mariscià.
Non ci voleva l'eruzione della lava / e due piccioni si contendono la fava / sposa bagnata, bambina svergognata / la questione è delicata / come bolle la patata.
Basta! E' finita la festa
[L'ovile delle vanità, Folkabbestia]


Posted by Barone on 04-09-2004 14:36:

Si ma quello che vorrei capiste è che nn è possibile che un popolo un giorno decide che non gli va più bene far parte di uno stato e allora inizia una guerriglia...di questo passo ci saranno il kashmir, il tibet, sicilia, sardegna, isole Malvine ecc..tutti si prodigano a elencare gli errori (indiscutibili) della russia ma è naturale che uno stato sovrano lotti contro le correnti secessioniste..


Posted by Renaulto on 04-09-2004 14:37:

Originally posted by Barone
vorrei vedere cosa direste se un domani il "friuli" comincia a mettere bombe per l'italia dichiarandoasi indipendente adducendo come motivazione che 200 anni prima apparteneva a qualche altra nazione e che l'italiano invasore l'aveva sottomessa...

Non succederà mai perchè la questione in Italia è stata risolta dando ampii privilegi alle regioni con tendenze "separatiste". Non certo radendo al suolo Bolzano o Aosta.

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Posted by Barone on 04-09-2004 14:37:

Originally posted by futurbaggio
Avresti potuto citarmi la fonte, eccola: http://www.ilmanifesto.it/Quotidian...2004/art20.html

Stai prendendo tutto come un attacco personale alle tue idee sulla questione e sulla politica in generale, io sto solo cercando di interessarmi ad una questione storica che non ho mai seguito con particolare approfondimento...

Roberto


Ah si scusa..la fonte è proprio quella...e se il manifetso scrive una roba del genere vuol dire che quanto meno quella autonomia è davvero ampia!!


Posted by Barone on 04-09-2004 14:40:

Originally posted by Renaulto
Non succederà mai perchè la questione in Italia è stata risolta dando ampii privilegi alle regioni con tendenze "separatiste". Non certo radendo al suolo Bolzano o Aosta.


perfetto hai colto alla perfezione il punto della questione..nella nostra società civile ci rendiamo conto che se uno stato concede questi privilegi a certe regioni è per il bene della stessa nazione e peril rispetto delle diverse culture...d'altra parte le stesse regioni hanno sempre rispettato lo stato affiancando, alla valorizzazione delle loro tradizione , il totale rispetto per lo stato a cui appartengono..
non credo che i ceceni abbiano sempre fatto lo stesso...


Posted by Renaulto on 04-09-2004 14:44:

Originally posted by Barone
Si ma quello che vorrei capiste è che nn è possibile che un popolo un giorno decide che non gli va più bene far parte di uno stato e allora inizia una guerriglia...

Non si tratta di guerriglia ma di referendum popolare, esattamente come hanno fatto, Estonia, Lituania, Lettonia ecc. al disfacimento di un paese che metteva assieme regioni che nulla avevano a che fare l'una con le altre.

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Posted by drakend on 04-09-2004 15:49:

Ho letto tutto il thread e devo dire che la maggior parte degli interventi sono condivisibili. Qui però secondo me si tralascia il problema centrale: Al Quaida. Parlare di soluzione al problema ceceno è prematuro. Bisogna prima pensare ad eliminare davvero Bin Laden e i suoi amici, e per eliminare intendo proprio ammazzare, perché con quella gente lì nessun dialogo è possibile davvero. Sono inoltre molto pericolosi: sono abbastanza pazzi da fare qualche attentanto nucluare e/o biologico in qualche grande città e la cosa più preoccupante è che hanno i mezzi finanziari per farlo. Tuttavia fare guerre contro il terrorismo non serve a niente, Afghanistan, Iraq e Cecenia ce lo hanno ampiamente dimostrato.
Il terrorismo si combatte con le azioni dei reparti speciali, che devono essere silenziose ed efficaci, non come avviene ora che, quando si pensa di aver individuato il rifugio di Bin Laden, lo si annuncia in mondovisione, per poi scoprire puntualmente che non era vero. Bisogna essere ben coscienti che queste azioni consistono nell'ammazzare migliaia e migliaia di pazzoidi terroristi e quindi non scandalizzarsi quando poi queste diventano di dominio pubblico. Parallelamente vanno perseguite soluzioni politiche *vere* e vantaggiose per tutte le parti in tutte quelle zone dove ce ne fosse il bisogno.


Posted by Lunik on 04-09-2004 17:51:

non so quanto servano le parole, credo che sia impossibile capire il xè di questo

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Posted by Ste Ramone on 04-09-2004 20:12:

Originally posted by Barone
le elezioni in cecenia sono una farsa; nn rispettano i canoni della democrazia e sono palesemente truccate..


qui è diverso?

Originally posted by Barone
chi muore sono sempre e soltanto i civili...


c'è da capire una cosa, che faccia piacere o meno.
In guerra nn esistono "civili, donne, vecchi, bambini, cani gatti ecc ecc". In guerra esiste il Nemico.
Capito questo, capito il xkè.

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Posted by ripe on 04-09-2004 21:28:

Non c'è nessuna giustificazione per una dottrina che non ha alcun rispetto nei confronti della vita umana (anche la propria)... sul resto si potrebbe discutere per ore, ma per me questo resta il problema di fondo.

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