.dsy:it. - [STORIA] Per non dimenticare

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Posted by REQUIEM on 05-06-2004 11:51:

Originally posted by Flavia
Comunque..qua si parla di gulag e non di differenze, come ha già sottolineato sopra!
Ed è anche giusto parlarne perchè anche questo è un pezzo di storia che si tende a dimenticare. E avevo fatto anche una breve ricerca qualche tempo fa, e avevo letto dei libri, che ci spiegavano come i gulag non erano solo una priorità del regime comunista di Stalin, ma di tutti i regimi comunisti: sotto nomi diversi, con altre dimensioni ovviamente e metodi magari meno "cattivi", l'oppressione fisica delle dissidenza, il carcere, i lavori sono strutturali..
..se vado a recuperare quelle cose vi faccio sapere...

Infatti non riesco mai a capire xchè quando uno tira fuori sto argomento tutti a dire : "i nazi erano più cattivi bla bla". Parliamo di entrambi come è giusto che sia e BASTA.

Flavia, cerca quelle info e posta che sono interessato.

Posted by Serpico on 05-06-2004 12:17:

Originally posted by ripe
Basti pensare che sotto il fascismo si era praticamente riuscita ad eliminare la mafia, che è uno Stato a parte all'interno dello Stato stesso. Poi come avvenga questa eliminazione lo sappiamo tutti...

assolutamente sbagliato scusa!
il fascismo prese i "pesci piccoli" (operazione "di facciata") ma in realtà si alleò con i grandi capi mafiosi, che altrimenti avrebbero dato filo da torcere al duce....

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Posted by Simbios on 05-06-2004 12:30:

Originally posted by Serpico
assolutamente sbagliato scusa!
il fascismo prese i "pesci piccoli" (operazione "di facciata") ma in realtà si alleò con i grandi capi mafiosi, che altrimenti avrebbero dato filo da torcere al duce....

Un po' come succede adesso......

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Posted by AlphaGamma on 05-06-2004 14:36:

Originally posted by dave77
E sto parlando di gente normale, non di iscritti al partito fascista.
Degli ordini del PCI (che non ho mai detto essere stati eseguiti da tutti) e' stato riportato sia da loro (in quanto informati della cosa da chi aveva saputo delle direttive), sia da alcuni ex esponenti del PCI del tempo.

Tu dici che il PCI diede ordini di non aiutare gli sfollati dalla Dalmazia perseguitati da Tito. Scrivi che il PCI in diversi modi sostenne le milizie titine nella loro pulizia etnica.
Ho letto anche io materiale che sosteneva queste cose, che in qualche modo le federazioni del PCI friulano, che le brigate partigiane sotto il comando di ufficiali comunisti, diedero ordini di sostenere in molti modi le foibe. Il problema è che questo materiale non è andato mai oltre la vaghezza.

Reputo molto difficile che sia avvenuto tutto ciò, perchè politicamente il PCI era legato (alla fine della guerra) al PCUS ed all'Unione Sovietica, e l'Unione Sovietica era anti-titina, perchè la Jugoslavia non si volle sottomettere sotto il dominio sovietico (come sarebbe dovuto accadere secondo gli accordi di Yalta). Per questo dubito fortemente che il PCI in qualsiasi modo sostenne Tito, che fu isolato peraltro dalla terza internazionale e dal Patto di Varsavia. E non a caso per questo fu chiamato in occidente "pacificatore", perchè si dichiarò "non allineato" nè all'occidente nè al patto di Varsavia. E venne taciuto da tutti (occidentali e non) il simpatico segreto delle foibe.

Salvo tirarlo fuori oggi ed usare le foibe come tesi anticomunista generica. Oggi va di moda l'anticomunismo, e si vuole dimenticare che di "comunismi" ce ne sono stati parecchi, che non è la stessa cosa parlare di Stalin, o di Tito, o di Ceausescu, o dei comunisti italiani, o dei comunisti di Praga che nel 1968 vennero invasi dai carri armati sovietici. A sentire loro, tutti erano comunisti.

Per questo non ha senso parlare di gulag e di foibe come se fossero parte dello stesso fenomeno.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by AlphaGamma on 05-06-2004 14:44:

Originally posted by ReQuIeM
Alphagamma quando non sai come rispondere non dire: "fonti?"

Chiedo le fonti ogni qualvolta si fa una affermazione sulla quale esistono diversi giudizi storici, come ho scritto nel mex precedente. Come scrive Carr, l'opera di analisi storica è un lavoro di analisi ed interpretazione dove lo storico opera un filtro più o meno oggettivo basato sulla raccolta di fonti documentarie, non una verità senza fonti documentarie che si vuole raccontare in base alle proprie idee.

Carr in particolare sostiene che la storia non è il fatto storico e nemmeno il giudizio storico, ma un mix tra questi due elementi. E solamente attraverso di essi si può cogliere non tanto la verità, che presumibilmente non si può cogliere, ma certamente un giudizio oggettivo sulla realtà dei fatti.

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Posted by ousmanneh on 05-06-2004 15:03:

grazie a tutti per le fonti e i documenti citati, molto interessanti.
sui gulag, così come sulle foibe, così come sui lager, così come sui carceri militari tipo guantanamo o abu ghraib, c'è sempre da parlare e in quest'ottica sono favorevolissimo a ogni tipo di revisionismo, nel senso che credo necessario trovare tutte le fonti e testimonianze possibile, analizzarle, valutarle, litigarci anche sopra ma studiarle al punto da tirarne fuori dati concreti ed inoppugnabili che mettano d'accordo tutti (ok, quasi tutti).

sui gulag ho letto un articolo su Repubblica qualche giorno fa, non certo un giornale di destra, con interviste ai sopravvissuti: gente costretta ai lavori più assurdi e duri (tipo lavare l'uranio a mano) e a vivere in condizioni di degrado terrificante.

solo un paio di cose non mi sembra di aver letto tra le righe e se non le ho viste vi chiedo scusa in anticipo .
la prima è che qualcosa di simile ai gulag esisteva già prima del regime comunista in russia, anche se molto molto meno tremendo [attenzione: non è una scusante, è solo una precisazione] : stalin (significa acciaio) fu soprannominato così perché fu confinato dodici volte in uno di questi 'campi di lavoro' e altrettante volte riuscì a scappare.
la seconda (per quel che ho letto su libri e i documenti al liceo) è il fatto che e i gulag e le epurazioni (insomma: la strategia del terrore) si ridussero radicalmente con la morte di stalin e l'avvento al potere di kruscev (che già a fine anni cinquanta ammise, in anticipo sul pci, che alcuni italiani erano passati dai gulag e ci erano purtroppo rimasti per sempre).

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sun shines in the bedroom when we play rain always starts when you go away

dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Posted by Flavia on 05-06-2004 16:14:

Si, infatti, perchè con Kruscev iniziò la cosiddetta fase del disgelo (anche se i campi di concentramento continuarono ad esistere, seppur con proporzioni, dimensioni e oneri inferiori)..
Si, ma COMUNISMO in Russia non vuol dire solo Stalin..il comunismo in Russia cessò nel 1991, mentre Stalin morì nel 1954 o 1956 non ricordo. Solo con Gorbaciov e la disgragazione della Russia finalmente si potè dire che il comunismo per fortuna cadde!
O Requi, cerco!
:-D

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I ragazzi che si amano si baciano in piedi contro le porte della notte, e la gente che passa li punta con il dito, ma i ragazzi che si amano non ci sono per nessuno ed è la loro ombra soltanto che trema nella notte.
Stimolando la rabbia dei passanti, la loro rabbia il loro disprezzo le risa la loro invidia.
I ragazzi che si amano non ci sono per nessuno.
Essi sono altrove, molto più lontano della notte, molto più in alto del giorno, nell'abbagliante splendore del loro amore.
:date:

Posted by Flavia on 05-06-2004 16:26:

Ho trovato qualche frammento per ora...
Comunque, dicevo, che la repressione delle dissidenza,a cnhe fisica, è una priorità di tutti i regimi comunisti (altro che libertà!!!Ma dove?????????????? ). Pensiamo solo a cosa vuol dire COMUNISMO=LOTTA DI CLASSE, e questo dice tutto..
COmunque, uno stralcio SU FIDEL CASTRO:

"Capo dello stato cubano dal 1^Gennaio 1959, ha creato un regime a partito unico di stampo comunista, nel quale sono assolutamente bandite le libertà di stampa (incluso l'accesso a Internet ) [ndr:Informatici!Drizzate le orecchie!!!!!! :shock: ], di espressione, di associazione politica, sindacale e di iniziativa economica. A metà degli anni 90 Cuba contava almeno 400 prigionieri politci. Human Rights Watch e i prigionieri rilasciati come Armando Valladares hanno documentato a più riprese le torutre ai danni dei detenuti: pestaggi con bastoni di legno, sbarre di ferro e manici di baionetta, escrementi e urina versati sui prigionieri, medicine ed ospedalizzazioni negate ai prigionieri più gravi. Non si hanno notizie di carcerieri puniti per simili comportamenti. Nel marzo 2003 il governo cubano ha fatto arrestare e condannare a pena varianti tra i 6 e i 28 anni di carcere 75 oppositori politici quali giornalisti, meidic, insegnanti e attivisti dei diritti umani".

Off-Topic:
Non so, ma rileggendo questo a me è venuto in mente il carcere di Abu Grahib. Li erano partiti cortei internazionali di pacifisti..ma per Cuba non mi sembra si siano mai scomodati..Mi sfugge qualcosa..

Posted by ousmanneh on 05-06-2004 16:53:

Originally posted by Flavia
Ho trovato qualche frammento per ora...

giustamente Requiem aveva fatto notare che l'intenzione di questo thread era un'altra, non fare un processo al comunismo. si può fare anche questo ovviamente, ma in separata sede, senza mescolare tutto.

o/t nel frattempo, mi mordo la lingua per non risponderti su cuba..

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Posted by c3ru on 05-06-2004 17:55:

chiedo una semplice precisazione

Originally posted by Flavia
COMUNISMO=LOTTA DI CLASSE, e questo dice tutto..

e che dice?

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Nessuno è troppo giovane per avere flashback dal Vietnam

Ogni generazione ha l'eroe che si merita

Posted by superfabius on 05-06-2004 19:24:

c'e' qualcuno che invece di ammettere che il comunismo è MERDA (come ha fatto requiem per il fascismo.e nn lo conosco ma non mi pare uno di sinistra lui) tenta di difendere l'indifendibile
cose da pazzi veramente

Posted by AlphaGamma on 05-06-2004 19:54:

Originally posted by Flavia
Pensiamo solo a cosa vuol dire COMUNISMO=LOTTA DI CLASSE, e questo dice tutto..

C'è una canzone di Daniele Sepe che dice "Morti invano".
Mi mette un senso di profonda tristezza leggere certi post.

"Capo dello stato cubano dal 1^Gennaio 1959, ha creato un regime a partito unico di stampo comunista, nel quale sono assolutamente bandite le libertà di stampa (incluso l'accesso a Internet )

Ed allora come mai qualche mese fa mi sono ritrovato a giocare a biliardo su yahoo con un italiano emigrato a Cuba dove ha aperto una società che vende servizi web? :shock:

Ma se questo non è vero, come posso credere a quanto c'è scritto qui sotto?

[ndr:Informatici!Drizzate le orecchie!!!!!! ], di espressione, di associazione politica, sindacale e di iniziativa economica. A metà degli anni 90 Cuba contava almeno 400 prigionieri politci. Human Rights Watch e i prigionieri rilasciati come Armando Valladares hanno documentato a più riprese le torutre ai danni dei detenuti: pestaggi con bastoni di legno, sbarre di ferro e manici di baionetta, escrementi e urina versati sui prigionieri, medicine ed ospedalizzazioni negate ai prigionieri più gravi. Non si hanno notizie di carcerieri puniti per simili comportamenti. Nel marzo 2003 il governo cubano ha fatto arrestare e condannare a pena varianti tra i 6 e i 28 anni di carcere 75 oppositori politici quali giornalisti, meidic, insegnanti e attivisti dei diritti umani".

Mi risulta difficile credere a questo resoconto, quando un attimo prima aveva detto che era vietato l'accesso ad Internet!

Attenzione, anticipo quelli che si potrebbero "lanciare". Cuba per me non è certo un esempio di libertà, a Cuba non puoi aprire un giornale contro il governo, a Cuba non puoi formare un partito politico e partecipare alle elezioni. La partecipazione politica a Cuba è indubbiamente limitata e piuttosto chiusa. Soffre per quanto in maniera minore rispetto ad altri paesi socialisti (come la Corea del Nord, che è un vero e proprio regime dittatoriale), di tutti i limiti dei sistemi a socialismo reale del XX secolo.

Ma nel contesto dell'America Latina, Cuba non è messa peggio degli altri paesi di quella regione, a livello di democrazia. E tuttavia le vanno riconosciuti progressi che in nessun altro paese latinoamericano sono neppure concepibili. Per quanto riguarda i livelli di analfabetismo, di sviluppo delle malattie, di fame e povertà, Cuba assomiglia a molti paesi occidentali, non ad un paese del terzo mondo. A Cuba la gente vive in case di proprietà, non in bidonville come nelle periferie di Bogotà o di Caracas o di San Paolo o di Buenos Aires. Questo senza essere un paese ricco, ma a Cuba nonostante quarant'anni di embargo non si soffre la fame come in gran parte del Brasile, del Venezuela, della Bolivia, dove i contadini sono costretti a coltivare foglie di coca per sopravvivere, o a scappare in continuazione, come in Colombia.

E le fonti dove si può trarre tutto questo sono quelle dell'ONU, dell'Unicef, dell'Organizzazione Mondiale della Sanità, dell'Unesco, non di qualche organizzazione finanziata dagli USA, che peraltro non esitano ad usare pena di morte, carcere speciale e lavori forzati per i propri detenuti.

A proposito di diritti umani, Cuba è stata presidente a lungo della commissione diritti umani dell'ONU. Strano, vero? E non mi risulta che l'ONU non sia un emissario del Cremlino.

Questo non significa che io faccia di Cuba un esempio. Tutti i meriti che Cuba ha valgono ancora troppo poco, senza una partecipazione reale e di massa alla gestione del potere. Ma starei attento a passare giudizi trancianti su un paese che rispetto alla dittatura di Batista, è passato dalle stalle alle stelle.

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Comunque, come immaginavo, ogni discorso che parte dalle foibe o dai gulag finisce inevitabilmente per essere l'ennesima campagna anticomunista.

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Posted by Gwath on 05-06-2004 20:16:

Originally posted by Flavia
Ho trovato qualche frammento per ora...
Comunque, dicevo, che la repressione delle dissidenza,a cnhe fisica, è una priorità di tutti i regimi comunisti [cut] [/ot]

Volevo far notare che la repressione delle dissidenze è priorità di tutti i regimi dittatoriali in generale... proprio perchè si tratta di dittature... nazismo, fascismo, stalinismo, maoismo e chi più ne ha più ne metta... il problema è che l'idea di fondo del comunismo deriva da testi di 2000 anni fa... dai racconti delle prime comunità cristiane che condividevano i frutti della terra e avevano messo tutto in comune... l'idea di essere tutti alla pari è vecchia quanto il cristianesimo... fonti???? adesso ve le cerco...

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Posted by Gwath on 05-06-2004 20:19:

Fonti: Atti degli Apostoli Capitolo 2 versetti 41-48

41Allora coloro che accolsero la sua parola furono battezzati e quel giorno si unirono a loro circa tremila persone.

42Erano assidui nell'ascoltare l'insegnamento degli apostoli e nell'unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere. 43Un senso di timore era in tutti e prodigi e segni avvenivano per opera degli apostoli. 44Tutti coloro che erano diventati credenti stavano insieme e tenevano ogni cosa in comune; 45chi aveva proprietà e sostanze le vendeva e ne faceva parte a tutti, secondo il bisogno di ciascuno. 46Ogni giorno tutti insieme frequentavano il tempio e spezzavano il pane a casa prendendo i pasti con letizia e semplicità di cuore, 47lodando Dio e godendo la simpatia di tutto il popolo. 48Intanto il Signore ogni giorno aggiungeva alla comunità quelli che erano salvati.

questa non era una piccola comunità comunista??? le altre applicazioni di quest'idea di fondo sono state travisate e si sono trasformate in dittature...

...concordo con voi che una società del genere non sarebbe riproducibile ai nostri giorni...!!!

Posted by korn on 05-06-2004 21:11:

Originally posted by AlphaGamma
A Cuba la gente vive in case di proprietà [..]
a Cuba nonostante quarant'anni di embargo non si soffre la fame

Mah, insomma, un mio amico che c'è stato tre settimane abbondanti tra aprile e maggio e se l'è girata ampiamente non ne fa un'immagine così ottimistica... certo, non è neanche negativa come quella più sopra, però obiettivamente non sono messi bene.
Innegabilmente comunque anche l'embargo USA ha delle concrete responsabilità.

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