.dsy:it. - [Diritto della Riproduzione] Aborto, Fecondazione e Referendum

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-- [Diritto della Riproduzione] Aborto, Fecondazione e Referendum (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=18842)

Posted by AlphaGamma on 01-06-2005 15:15:

Ricordo agli studenti fuori sede che hanno difficoltà a tornare per i giorni di referendum al proprio luogo di residenza, che possono comunque votare a Milano, iscrivendosi come rappresentanti di lista per i comitato per il si, o per i comitati per il no.

I rappresentanti di lista, per leggere, possono votare anzichè nel comune di residenza, nel comune ove svolgono l'attività di rappresentanti.

Potete dunque contattare il comitato del si o del no più vicino a voi, e chiedere di essere ammessi come rappresentanti di lista.
In alternativa, in particolar modo se siete della zona sud di Milano, mandatemi un pm.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Renaulto on 03-06-2005 18:03:

Originally posted by jdhoring
Quindi se vogliono invitare I FEDELI all'astensionismo, LORO hanno il pieno diritto di farlo

Oggi sono state presentate denunce nei confronti di Ruini e Pera, vedremo come andrà a finire.

http://www.reuters.com/locales/c_ne...storyID=8691349

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Tanenbaum is overrated.

Posted by foolish on 03-06-2005 18:05:

Originally posted by Renaulto
Oggi sono state presentate denunce nei confronti di Ruini e Pera, vedremo come andrà a finire.

http://www.reuters.com/locales/c_ne...storyID=8691349

finalmente aggiungerei!

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Posted by Simbios on 03-06-2005 18:07:

Originally posted by jdhoring
Dimentichi forse:

Quindi se vogliono invitare I FEDELI all'astensionismo, LORO hanno il pieno diritto di farlo

ahhhhhh.... si vede di no invece

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Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by recoil on 03-06-2005 18:27:

Originally posted by Renaulto
Oggi sono state presentate denunce nei confronti di Ruini e Pera, vedremo come andrà a finire.

http://www.reuters.com/locales/c_ne...storyID=8691349

roba da pazzi

l'astensione non è un reato, incitando all'astensionismo non si incita a commettere un crimine.
non esiste forse la libertà di parola?

all'imprenditrice milanese che ha praticamente offerto soldi ai dipendenti che andavano a votare non diciamo niente?

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Sono sempre alla ricerca di curriculum interessanti da segnalare alle società con cui ho contatti. Info in pm

Posted by Simbios on 03-06-2005 18:28:

Originally posted by recoil
roba da pazzi

l'astensione non è un reato, incitando all'astensionismo non si incita a commettere un crimine.
non esiste forse la libertà di parola?

all'imprenditrice milanese che ha praticamente offerto soldi ai dipendenti che andavano a votare non diciamo niente?

non mi risulta che l'imprenditrice sia un pubblico ufficiale o un ministro di culto

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Posted by recoil on 03-06-2005 18:48:

Originally posted by SIMBIOS
non mi risulta che l'imprenditrice sia un pubblico ufficiale o un ministro di culto

va beh ma Casini e Pera non hanno parlato come presidenti delle rispettive camere, hanno dato la loro opinione personale.
un uomo che ricopre una carica pubblica non può più esprimere una sua idea?
alcuni ministri hanno detto che voteranno sì, anche loro hanno una carica pubblica. se fanno pubblicità per il sì va bene e se dicono che è meglio astenersi va male? non lo trovo logico e nemmeno giusto

quanto a Ruini... beh fai conto che ho avuto discussioni con dei credenti "ligi al dovere" (mai perso una messa ecc.) che voteranno sì. allora non è vero che tutti, come pecore, seguiranno il volere dei vescovi.

cmq la denuncia resta una bassezza, degna delle battaglie fatte ai tempi della lista Mussolini. come al solito si pensa ad attaccare gli altri piuttosto che a far valere la propria posizione, è sempre così

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Posted by Renaulto on 03-06-2005 18:56:

Originally posted by recoil
cmq la denuncia resta una bassezza, degna delle battaglie fatte ai tempi della lista Mussolini. come al solito si pensa ad attaccare gli altri piuttosto che a far valere la propria posizione, è sempre così

In un certo senso sì, anche se dall'altra parte sono i primi a far scattare denunce quando si tratta di zittire certa satira anticlericale.
La mia era più che altro una curiosità giuridica.

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Posted by recoil on 03-06-2005 19:17:

Originally posted by Renaulto
In un certo senso sì, anche se dall'altra parte sono i primi a far scattare denunce quando si tratta di zittire certa satira anticlericale.
La mia era più che altro una curiosità giuridica.

ne ho parlato prima con mio fratello che facendo biotecnologie segue il corso di bioetica.
secondo il suo docente promuovere l'astensionismo ostacola la democrazia e quindi chi si astiene dovrebbe farlo in silenzio senza invitare altri a seguire il suo esempio.

questo è il riassunto che mi ha fatto lui in 2 minuti, penso che la lezione sia stata molto più dettagliata ma non ha voglia di spiegarmi tutto

non conosco la legge ma la costituzione a riguardo non è chiara. parla di diritto di voto e basta, non dice nulla sull'astensionismo. è appunto la legge a dover decidere e se quel tizio sostiene che ne esiste una presumo che abbia controllato.

però mi pare troppo difficile arrivare ad una condanna.
inoltre direi che se quella legge esistesse davvero sarebbe il caso di cambiarla o di abrogarla. magari con un referendum già che siamo in tema

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Posted by Armen on 03-06-2005 22:24:

Sbaglio dicendo che ognuno ha il DIRITTO e il DOVERE di andare a votare...?!?

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ETL :schifo: Malcangi

Posted by recoil on 03-06-2005 22:57:

Originally posted by Armen
Sbaglio dicendo che ognuno ha il DIRITTO e il DOVERE di andare a votare...?!?

siamo sempre da capo, fino a quando c'è questo tipo di referendum, con la faccenda del quorum, non si può biasimare chi si astiene per scelta (e non per fancazzeggio)

sotto il tuo nick c'è Monty Python e proprio qualche minuto fa ho visto l'inizio di un loro film. è di qualche anno fa, almeno credo, ma fanno satira proprio contro il cattolicesimo. però non sono italiani loro, quindi il problema non è sentito solo da noi. evidentemente sti cattolici rompono le palline un po' ovunque

per quanto riguarda il referendum siamo un po' fuori tema. io dico che non c'è niente di male ad astenersi. mentre ritengo che nel caso delle altre elezioni chi si astiene tot volte dovrebbe ricorrere in qualche sanzione (tipo togliere il diritto di voto per qualche anno).

ritengo anche che un buon cittadino dovrebbe soprattutto informarsi. oggi sentivo la mia vicina parlare a voce alta con una amica. lei non sapeva nulla del referendum e si è fatta convincere a votare sì tra una battuta sulle piante e una sulla ricetta per l'arrosto.
se non ci si informa con che convinzioni si va a votare? perché l'ha detto l'amico?
siamo allo stesso livello di "pecoraggine" di chi sta a casa perché lo ha detto il prete...

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Posted by ste.virus on 04-06-2005 22:48:

Originally posted by Armen
Sbaglio dicendo che ognuno ha il DIRITTO e il DOVERE di andare a votare...?!?

votare per le elezioni si, è un dovere... ma per un referendum siamo liberi di andare o non andare ad esprimere la nostra preferenza...

se dovesse vincere l'astensionismo, come sempre più spesso capita ultimamente, ci si chiederà come al solito perché son stati spesi miliardi per un referendum che agli italiani non interessava...

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StE

Posted by foolish on 05-06-2005 00:26:

ma sarebbe troppo intelligente votare "NO" se non si è daccordo? in questo modo si da comunque la possibilità di esprimere la propria idea a tutti.

aggiungo poi che sta storia del quorum è una gran minchiata, sarebbe da fare che se pure vanno 3 persone a votare in tutta la nazione sarà la maggioranza di voti di queste uniche 3 persone a decidere.

trovo pertanto che vista la presenza del quorum sia da punire l'istigare all'astensione delle persone. SI TOGLIE IN PRATICA LA POSSIBILITA' DI VOTO PER TUTTI GLI ALTRI.

:roll:

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Posted by Terrytop on 05-06-2005 02:24:

Originally posted by foolish
aggiungo poi che sta storia del quorum è una gran minchiata, sarebbe da fare che se pure vanno 3 persone a votare in tutta la nazione sarà la maggioranza di voti di queste uniche 3 persone a decidere.

trovo pertanto che vista la presenza del quorum sia da punire l'istigare all'astensione delle persone. SI TOGLIE IN PRATICA LA POSSIBILITA' DI VOTO PER TUTTI GLI ALTRI.

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"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire

Posted by ripe on 05-06-2005 10:00:

Comunque quelli che criticano l'astensionismo ora, sono gli stessi che promuovevano questo stesso metodo qualche anno fa per altri interessi...

http://www.genova.mpv.org/news/Fass...mArticolo18.htm

Io stesso mi sono astenuto in quell'occasione, quindi smettiamola di fare gli ipocriti!

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by foolish on 05-06-2005 15:47:

la pensavo pure qualche anno fa allo stesso modo.

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Posted by ste.virus on 05-06-2005 15:56:

Originally posted by foolish
sta storia del quorum è una gran minchiata, sarebbe da fare che se pure vanno 3 persone a votare in tutta la nazione sarà la maggioranza di voti di queste uniche 3 persone a decidere.

non è molto democratico come discorso... :asd:

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Posted by ripe on 05-06-2005 15:56:

Sicuramente adesso tutti diranno che la pensavano allo stesso modo... non che voglia mettere in dubbio la tua sincerità, però è ovvio che vada a finire così!

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Posted by foolish on 05-06-2005 16:08:

su questo ti posso dare ragione... ci son troppi voltafaccia.

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Posted by ste.virus on 05-06-2005 21:17:

io non ho ancora deciso se e cosa voterò... :look:

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StE

Posted by ripe on 05-06-2005 22:15:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/...creazione.shtml

Ecco qua la deriva della fecondazione eterologa... il mio no ETICO non me lo toglie nessuno.

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Posted by Terrytop on 05-06-2005 23:22:

Originally posted by ripe
http://www.corriere.it/Primo_Piano/...creazione.shtml

Ecco qua la deriva della fecondazione eterologa... il mio no ETICO non me lo toglie nessuno.

credo che in merito dovrebbe operare la morale di ognuno di noi
il pensare alla necessita' di una legge per questo tipo di cose e' inquietante

Posted by P.Raso on 05-06-2005 23:25:

Referendum Fecondazione Assistita

In questi giorni sto sentendo tante cavolate assurde su questa questione. Quelli che mi danno + fastidio sono coloro i quali vogliono dirci di votare sì perchè è giusto......è un anti democrazia voler imporre il proprio pensiero agli altri....Un solo consiglio da parte mia: VOTATE QUELLO CHE VOI CREDETE GIUSTO SENZA FARVI INFLUENZARE DA NESSUNO, INFORMANDOVI ADEGUATAMENTE PRIMA DA FONTI OBIETTIVE .

CHE "VINCA" IL BUON SENSO

Posted by REQUIEM on 05-06-2005 23:31:

Si xò adesso basta.

http://www.dsy.it/forum/showthread....&threadid=18842

Posted by Terrytop on 05-06-2005 23:48:

Re: Referendum Fecondazione Assistita

Originally posted by P.Raso
In questi giorni sto sentendo tante cavolate assurde su questa questione. Quelli che mi danno + fastidio sono coloro i quali vogliono dirci di votare sì perchè è giusto......è un anti democrazia voler imporre il proprio pensiero agli altri....Un solo consiglio da parte mia: VOTATE QUELLO CHE VOI CREDETE GIUSTO SENZA FARVI INFLUENZARE DA NESSUNO, INFORMANDOVI ADEGUATAMENTE PRIMA DA FONTI OBIETTIVE .

CHE "VINCA" IL BUON SENSO

l'idea e' che, una volta raggiunta la maggiore eta' e acquisito il diritto di voto, si sia in grado di ragionare con la propria testa ... anche se in realta' non sono proprio convinto funzioni realmente cosi' :asd:

Posted by Simbios on 05-06-2005 23:51:

io sto ancora aspettando quello che dirà Berlusconi di modo che poi voterò il contrario

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Posted by Terrytop on 05-06-2005 23:52:

Originally posted by SIMBIOS
io sto ancora aspettando quello che dirà Berlusconi di modo che poi voterò il contrario

ma lo sai che mi ha detto un mio amico hacker-comunista che se ascolti quello che dice berlusconi ti cadono i capelli?

Posted by Simbios on 05-06-2005 23:55:

Originally posted by Terrytop
ma lo sai che mi ha detto un mio amico hacker-comunista che se ascolti quello che dice berlusconi ti cadono i capelli?

spettacolare :cool:

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Posted by ripe on 06-06-2005 08:34:

Originally posted by Terrytop
credo che in merito dovrebbe operare la morale di ognuno di noi
il pensare alla necessita' di una legge per questo tipo di cose e' inquietante

Infatti il referendum per me ha questa valenza: "ti causa fastidio il fatto che...?". E nello specifico, si...
Se posso bloccare una deriva che mi inquieta, lo faccio. Sono stufo di questi atteggiamenti della società ad un livello inferiore, figuriamoci quando c'è di mezzo la nascita di un bambino...
Siccome la morale quest'anno è quella di comprare un cane di razza da esibire in apposite aree sulla spiaggia (la LAV prevede che il 75% saranno abbandonati entro l'autunno), capirai che lasciare operare la morale degli altri ormai non mi va più bene.

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Posted by DarkGod on 06-06-2005 13:36:

Originally posted by ripe
http://www.corriere.it/Primo_Piano/...creazione.shtml
Ecco qua la deriva della fecondazione eterologa... il mio no ETICO non me lo toglie nessuno.

Mmmh... sinceramente non vedo dove sia il problema.

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Chiamatemi Darky ^_^

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Posted by ripe on 06-06-2005 13:38:

Originally posted by DarkGod
Mmmh... sinceramente non vedo dove sia il problema.

Buon per te.

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Posted by yoruno on 06-06-2005 13:43:

Originally posted by ripe
http://www.corriere.it/Primo_Piano/...creazione.shtml

Ecco qua la deriva della fecondazione eterologa... il mio no ETICO non me lo toglie nessuno.

Solita notizia tendenziosa fatta apposta per spostare un po' di voti verso il no e l'astensionismo... :roll:

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"Voi che tingete i mari del colore dello zinco, che tramutate i boschi in gialli deserti, i venti in fumi di polveri da sparo e che bruciate i cieli. Voi che volete ripetere i malvagi atti della sconsiderata Lilith, che fu la prima moglie di Adamo e poi la sposa del Diavolo. Voi che volete ripetere la ribellione scatenata da Lucifero, del mondo celeste il più splendente. Voi! Ascoltate l'afflizione della sottospecie alata che vola alta nel cielo." [Angel Sanctuary]
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Posted by ripe on 06-06-2005 13:44:

Originally posted by yoruno
Solita notizia tendenziosa fatta apposta per spostare un po' di voti verso il no e l'astensionismo...

Perchè dovrebbe essere tendenziosa? La stessa casa danese ha confermato nei giorni scorsi questa campagna pubblicitaria...

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Posted by Simbios on 06-06-2005 19:47:

http://www.repubblica.it/2005/e/sez...papaunioni.html

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Posted by recoil on 06-06-2005 20:33:

su La7 "l'Infedele" parla del referendum stasera

azz i radicali si lamentavano della poca visibilità ma una trasmissione di parte come quella di stasera mi ricorda il miglior Vespa.
Lerner è scaduto davvero, mi dispiace.
dopo 2 minuti di trasmissione già si capiva da che parte stava ma negli ultimi minuti sta dando il meglio, anzi il peggio...
non lascia la replica salvandosi in corner con la pubblicità, ha invitato gente "debole" per l'astensione, tenta in tutti i modi di metterli in difficoltà...
ripeto, solo il miglior Vespa avrebbe saputo fare di peggio. e ogni tanto ci è riuscito, purtroppo

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Posted by AlphaGamma on 07-06-2005 10:32:

Originally posted by recoil
va beh ma Casini e Pera non hanno parlato come presidenti delle rispettive camere, hanno dato la loro opinione personale.

Se ricopri una carica istituzionale, non puoi dire tutto quello che ti passa per la testa. Mettiamola così: sono sicuro che Casini e Pera, se fossero privati cittadini, non avrebbero i mezzi nè l'ascolto che hanno come presidenti di Camera e Senato. E' molto grave che il Vicepresidente dello Repubblica, in particolare, chieda ai cittadini di NON andare a votare. Significa promuovere l'astensionismo, significa diseducare i cittadini dall'esercizio della democrazia.

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Posted by AlphaGamma on 07-06-2005 10:34:

Originally posted by ripe
Comunque quelli che criticano l'astensionismo ora, sono gli stessi che promuovevano questo stesso metodo qualche anno fa per altri interessi...

http://www.genova.mpv.org/news/Fass...mArticolo18.htm

Io stesso mi sono astenuto in quell'occasione, quindi smettiamola di fare gli ipocriti!

Io all'epoca feci la campagna per votare no.

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Posted by recoil on 07-06-2005 11:14:

Originally posted by AlphaGamma
Se ricopri una carica istituzionale, non puoi dire tutto quello che ti passa per la testa. Mettiamola così: sono sicuro che Casini e Pera, se fossero privati cittadini, non avrebbero i mezzi nè l'ascolto che hanno come presidenti di Camera e Senato.

allora il divieto dovrebbe valere per tutti, ministri compresi. se si parla di visibilità non mi pare che un Fini compaia meno di un Casini in televisione
è tutta una questione di forma, il presidente della camera è istituzionale, il ministro no.
e i parlamentari? Rutelli ha parlato a favore dell'astensione e ha avuto ampio spazio nei telegiornali, proprio come il presidente della camera

francamente la trovo una legge modificabile. che valga per le altre consultazioni ma non per il referendum

comunque l'astensionismo a mio parere non è semplice menefreghismo.
al di la della faccenda quorum un referendum con la vittoria del no avrebbe un significato diverso da un referendum invalidato dalla mancaza di votanti.

il no indica la volontà di lasciare la legge uguale a com'è anche se non sono sicuro si tratti di un parere vincolante
se vince il no non puoi proporre referendum per 5 anni ma il parlamento forse può fare modifiche.
tuttavia ha un significato politico chiaro: la maggioranza non vuole che la legge sia toccata e se fai delle modifiche in parlamento sai di andare contro la volontà popolare.

l'astensione volontaria può quindi avere due significati. o è un mezzo per evitare la vittoria del sì o è un segnale chiaro: voglio che se ne occupi il parlamento perché non mi piace la legge ma non voglio che venga modificata secondo quanto dice il referendum.

sappiamo bene che chi si astiene lo fa soprattutto per evitare che vinca il sì ma chi non sta da nessuna delle due parti non può far altro che astenersi. lasciare bianca la scheda non è una scelta perché il raggiungimento del quorum favorisce il sì o il no, con le conseguenze politiche sopra citate.

tra l'altro si parla sempre di quel 20% che si astiene di default.
è il comitato del sì che deve convincere quella gente (lazzaroni, menefreghisti??) a fare lo sforzo e andare a votare. se non ci riesce evidentemente quel x% di popolazione ritiene che il quesito non valga la pena di fare quello sforzo e di fatto preferisce che se ne occupi il parlamento

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Posted by AlphaGamma on 07-06-2005 11:43:

Originally posted by recoil
[B]Rutelli ha parlato a favore dell'astensione e ha avuto ampio spazio nei telegiornali, proprio come il presidente della camera

Ministri, parlamentari o quant'altro ricoprono ruoli istituzionali. Certo, il vicepresidente della Repubblica conta di più di un parlamentare... ma certamente Rutelli è denunciabile.

l'astensionismo a mio parere non è semplice menefreghismo.
al di la della faccenda quorum un referendum con la vittoria del no avrebbe un significato diverso da un referendum invalidato dalla mancaza di votanti.

Esiste almeno un 20% di italiani che non va mai a votare, indipendentemente dal fatto che sia una elezione, un referendum o quant'altro. Non c'è nessuna forza politica in Italia che può convincere queste persone a votare nell'arco di un mese di campagna referendaria, tantomeno un comitato creato per un referendum.

In questo modo chi è per il no e dice di non andare a votare, somma la propria forza con quella di chi non invece non è interessato.

I referendum sono uno strumento di partecipazione popolare alla politica. Non solo perchè il cittadino va a votare, ma perchè permettono al cittadino di tornare a discutere di argomenti importanti dicendo la propria. Invitare al non voto non scioglie il nodo della decisione, ma depotenzia il referendum in sè, che è l'unico strumento di democrazia diretta che c'è in Italia.

Preferisco di gran lunga che vinca il no, piuttosto che il referendum sia annullato dall'assenza di un quorum.

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Posted by Simbios on 07-06-2005 11:46:

si ma tanto sicuramente non si raggiungerà il quorum quindi mettiamoci l'anima in pace

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Posted by recoil on 07-06-2005 12:48:

Originally posted by AlphaGamma
I referendum sono uno strumento di partecipazione popolare alla politica. Non solo perchè il cittadino va a votare, ma perchè permettono al cittadino di tornare a discutere di argomenti importanti dicendo la propria. Invitare al non voto non scioglie il nodo della decisione, ma depotenzia il referendum in sè, che è l'unico strumento di democrazia diretta che c'è in Italia.

Preferisco di gran lunga che vinca il no, piuttosto che il referendum sia annullato dall'assenza di un quorum.

e allora perché non si modifica il referendum facendo in modo, ad esempio, che chi vota scheda bianca (e vuole quindi che se ne occupi il parlamento) compia una scelta che non favorisca nessuno dei due schieramenti?

che accadrebbe se, ad esempio, la scheda bianca non contribuisse al raggiungimento del quorum?
oppure un referendum con 3 scelte esplicite riguardanti una legge:
- sì voglio eliminarla
- no voglio che resti esattamente come è ora
- se ne occupi il parlamento

la posizione "se ne occupi il parlamento" per ora è esprimibile con l'astensione e questo è un difetto del sistema attuale.

se non ci fosse il quorum voterei il meno peggio (quindi il no) ma scelgo la strada dell'astensione che lascia le cose come stanno e permette al prossimo parlamento di cambiare idea e di migliorare (spero!) la normativa dato che avrà avuto un po' di tempo per valutare gli effetti della legge.

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Posted by Simbios on 07-06-2005 12:50:

io ero convinto che se uno votava scheda bianca comunque contava nel raggiungimento del quorum

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Posted by recoil on 07-06-2005 13:03:

Originally posted by SIMBIOS
io ero convinto che se uno votava scheda bianca comunque contava nel raggiungimento del quorum

e infatti è così

quindi uno che vota scheda bianca fa per forza il gioco di uno dei due schieramenti (ovvero quello di maggioranza).
perciò votare scheda bianca non è "conveniente"

non conosco la legge nel dettaglio quindi non so se il no è vincolante o meno, però la vittoria del no ha un significato politico ben preciso: la legge non va toccata.

in un altro forum ho fatto un esempio banale riguardante proprio questo referendum.
uno dei quesiti riguarda l'obbligo di impiantare fino ad un massimo di 3 embrioni.
io ad esempio voglio che ne possano mettere fino a 5 o che se ne possa fare solo uno e non 3.
se voto sì tolgono quella parte della legge e si fa come prima, ovvero congelamento e numero di embrioni a piacere (non è il mio scopo)
se voto no resta la legge attuale e rimane l'upper bound di 3 (non è il mio scopo)

che cosa voto allora? se voto scheda bianca vincerà uno dei due schieramenti e la cosa non mi sta bene

è un esempio idiota ma è per dire che non ci può essere solo il sì e il no. quindi il referendum per come è fatto ora non mi piace, va cambiato. e chi si astiene non per pigrizia ma per scelta precisa non fa proprio niente di male.
se si vuole incentivare la partecipazione allora bisogna fare in modo che possa vincere la scheda bianca.

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Posted by cato on 07-06-2005 13:48:

avete letto l'articolo di (c)Oriana Fallaci sulla questione?
Non riesco a capire perche' tutte le volte che leggo qualcosa di suo
mi sento offeso personalmente. :asd:

comunque non aggiunge niente di rilevante alla discussione...

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Posted by Viry on 07-06-2005 14:08:

Originally posted by cato
avete letto l'articolo di (c)Oriana Fallaci sulla questione?
Non riesco a capire perche' tutte le volte che leggo qualcosa di suo
mi sento offeso personalmente.

comunque non aggiunge niente di rilevante alla discussione...

Me lo sono perso, ma vorrei leggerlo. Hai per caso un link?

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When once you have tasted flight, you will walk the earth, forever more, with your eyes turned skyward. For there you have been, and there you long to return.

“Dovere, tempo, destino, tutto tende a separarci e, di fatto, ci separa. Ma il sentimento non conosce frontiere e mi unisce a te come se avessi sempre la mia mano sulla tua"

Posted by yoruno on 07-06-2005 14:11:

Originally posted by cato
avete letto l'articolo di (c)Oriana Fallaci sulla questione?
Non riesco a capire perche' tutte le volte che leggo qualcosa di suo
mi sento offeso personalmente.

comunque non aggiunge niente di rilevante alla discussione...

Anche io, tutte le volte mi incacchio quando leggo cosa scrive quella donna... :asd:

Posted by jdhoring on 07-06-2005 14:22:

Originally posted by Renaulto
Oggi sono state presentate denunce nei confronti di Ruini e Pera, vedremo come andrà a finire.

http://www.reuters.com/locales/c_ne...storyID=8691349

Sarà interessante. A occhio e croce, il trattato, che qui è inerente poichè c'è di mezzo una questione anche teologica, "batte" la legge del 1957 perchè è più specifico.

__________________
Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by AlphaGamma on 07-06-2005 14:58:

Riporto questo link:

http://www.autistici.org/molleindustria/

__________________
Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by cato on 07-06-2005 15:08:

Originally posted by Viry
Me lo sono perso, ma vorrei leggerlo. Hai per caso un link?

no so, di solito persegue con uno stuolo di avvocati chiunque pubblichi senza pagarne i diritti anche solo una citazione dei suoi articoli.

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Posted by foolish on 07-06-2005 17:11:

Originally posted by AlphaGamma
Io all'epoca feci la campagna per votare no.

io ero alle superiori e fui richiamato dalla preside per aver attaccato i manifesti propagandistici in tutto l'istituto.... :asd:

__________________
The only way to discover the limits of the possible is to go beyond them into the impossible.
Arthur C. Clarke.

Posted by Renaulto on 07-06-2005 17:27:

Originally posted by SIMBIOS
si ma tanto sicuramente non si raggiungerà il quorum quindi mettiamoci l'anima in pace

Dalla ML dell'UAAR di settimana scorsa:

Alessandra Ghisleri (Euromedia Research) ad Affari:vicini al 50%

Mercoledí 01.06.2005 14:16

"Siamo a cavallo del quorum, leggermente sotto il 50%. L'interesse dei cittadini sta crescendo e il fatto che molti partano questo weekend permetterà una maggiore affluenza alle urne il 12-13 giugno". La sondaggista Alessandra Ghisleri (Euromedia Research) rivela ad Affari gli ultimi dati relativi ai referendum sulla procreazione assistita. Gli appelli della Chiesa cattolica in favore dell'astensione? "Controproducenti perché aumentano l'eco mediatica".

Si raggiungerà il quorum in occasione del referendum del 12-13 giugno?
"Al momento c'è una grande incertezza. Ma siamo a cavallo del quorum, leggermente sotto il 50%. Questo lungo weekend sarà decisivo".

Perché?
"Molte persone hanno deciso di partire in questo lungo fine setimana. E, quindi, è possibile che molti cittadini, il prossimo weekend, vadano a votare. Anche perché dai dati che abbiamo l'interesse sta crescendo".

Se si arrivasse al quorum, chi vincerebbe?
"Sicuramente il sì su tutti e quattro i quesiti. Anche se la gente è informata dell'argomento, non sa nello specifico quali siano le differenziazioni tra i singoli quesiti".

L'appello di Ruini, seguito dalle parole pro-astensione del Papa, che effetto provocano nell'opinione pubblica?
"Spingono ad andare a votare, perché mettono l'accento sul referendum e quindi solleticano la gente ad informarsi, aumentando l'eco mediatica".

L'elettorato cattolico come si muoverà?
"La maggior parte si asterrà, seguendo le indicazione della Chiesa cattolica. Ma, come detto, gli appelli saranno in qualche modo controproducenti per le gerarchie ecclesiastiche, perché richiamano l'attenzione sul referendum".

E gli appelli dei politici, che influenza avranno?
"Numerosi elettori, non essendo al corrente del contenuto dei singoli quesiti referendari, non capiscono nemmeno le dichiarazioni dei politici che parlano genericamente di sì ad alcune modifiche e di no ad altre".

__________________
Tanenbaum is overrated.

Posted by korn on 07-06-2005 17:49:

Originally posted by cato
avete letto l'articolo di (c)Oriana Fallaci sulla questione?
Non riesco a capire perche' tutte le volte che leggo qualcosa di suo
mi sento offeso personalmente.

Forse perché spara un sacco di stronzate spacciandole per verità assolute?

Originally posted by Viry
Me lo sono perso, ma vorrei leggerlo. Hai per caso un link?

Puoi trovarlo qui, devi registrarti prima (gratis).

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» Don't stop for nothing, it's full speed or nothing! I'm taking down, you know, whatever is in my way! _ ('tallica)
» I am my own god, I do as I please. _ (Pain)
» Ninetynine, ninetynine knives! Ninetynine knives inside! Nobody gets out alive! _ (The Haunted)
Web: http://www.negativesignal.com - ICQ# 171585477 - Death to software patents! And TCPA too! "e uno!", diceva il boia.

Posted by Viry on 07-06-2005 17:53:

Originally posted by korn
Forse perché spara un sacco di stronzate spacciandole per verità assolute?

Puoi trovarlo qui, devi registrarti prima (gratis).

Effettivamente la ragazza spare un bel po' di cazzate. E dulcis in fundo, non notate il collegamento embrioni--islam? :asd:

L'arabo brutto e cattivo ci colonizzera' se votiamo si...

Posted by korn on 07-06-2005 17:59:

Originally posted by Viry
Effettivamente la ragazza spare un bel po' di cazzate. E dulcis in fundo, non notate il collegamento embrioni--islam? L'arabo brutto e cattivo ci colonizzera' se votiamo si...

Ovvio, consentendo la ricerca sugli embrioni i terribili seguaci di Alì il Chimico daranno vita ad una nuova razza di super-guerrieri che porterà l'Islam al trionfo su tutto il mondo!!!!

Mamamamamamamamamavvaaaaaaaaaaffanculo vaaaaaaaaa! :asd:

Posted by Simbios on 07-06-2005 18:07:

sarebbe utile in questo caso mandare l'SMS per ricordare il referendum sui telefonini come fece l'anno scorso il nano pelato.Non ci sono differenze tra le due manifestazioni..entrambe sono a suffraggio universale

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Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by recoil on 07-06-2005 18:12:

Originally posted by SIMBIOS
sarebbe utile in questo caso mandare l'SMS per ricordare il referendum sui telefonini come fece l'anno scorso il nano pelato.Non ci sono differenze tra le due manifestazioni..entrambe sono a suffraggio universale

per me arriverà un messaggio del tipo

la Presidenza del Consiglio ti ricorda che oggi e domani è previsto il referendum. C'è bel tempo in tutta Italia, goditi mare e montagna.

in effetti potrebbero mandarlo anche questa volta. non credo che cambierebbe molto, chi vuole astenersi se ne frega ed è quasi impossibile che qualcuno ancora non sappia che si vota. magari qualche eremita ma a quel punto dubito abbia il cellulare

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Sono sempre alla ricerca di curriculum interessanti da segnalare alle società con cui ho contatti. Info in pm

Posted by ste.virus on 07-06-2005 19:26:

Originally posted by Viry
L'arabo brutto e cattivo ci colonizzera'...

non lo sta già facendo il signor Adel Smith?

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StE

Posted by Simbios on 07-06-2005 19:37:

Originally posted by ste.virus
non lo sta già facendo il signor Adel Smith?

quell'uomo mi sembra più folklore che altro

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Posted by ste.virus on 07-06-2005 20:36:

si, però mi sembra che le sue battaglie le vince, anche a colpi di popolarità...
la sua "crociata" contro il crocefisso l'aveva vinta in principio... salvo poi una sentenza che ha invalidato la sentenza precedente...
adesso ha denunciato la Fallaci e il gip di Bergamo ha ritenuto opportuno "procedere" :look:

__________________
StE

Posted by Simbios on 07-06-2005 20:57:

Originally posted by ste.virus
si, però mi sembra che le sue battaglie le vince, anche a colpi di popolarità...
la sua "crociata" contro il crocefisso l'aveva vinta in principio... salvo poi una sentenza che ha invalidato la sentenza precedente...
adesso ha denunciato la Fallaci e il gip di Bergamo ha ritenuto opportuno "procedere"

beh hai letto quello che scrive la Fallaci?E' vergognoso..aizza al razzismo

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Posted by ste.virus on 07-06-2005 21:26:

e lui? viene qui nel nostro paese a dire che il crocefisso è un "cadaverino appeso a un pezzo di legno..." !!! denuncia la Fallaci che offende la sua religione ma lui non offende la nostra??
prova tu ad andare in Turchia o in un altro paese islamico a direm al governo locale di costruire una chiesa cristiana... o che è giusto che le donne si tolgano il burqa... e vedi che fine ti fanno fare...

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StE

Posted by Simbios on 07-06-2005 21:37:

Originally posted by ste.virus
e lui? viene qui nel nostro paese a dire che il crocefisso è un "cadaverino appeso a un pezzo di legno..." !!! denuncia la Fallaci che offende la sua religione ma lui non offende la nostra??
prova tu ad andare in Turchia o in un altro paese islamico a direm al governo locale di costruire una chiesa cristiana... o che è giusto che le donne si tolgano il burqa... e vedi che fine ti fanno fare...

ma infatti lui fa folklore :-D

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Posted by ste.virus on 07-06-2005 22:07:

:-D
però... :pensa: ...i giudici italiani che gli danno ragione mi stanno sulle balle :asd:

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StE

Posted by Renaulto on 07-06-2005 22:12:

Originally posted by ste.virus
i giudici italiani che gli danno ragione mi stanno sulle balle

Off-Topic:
L'ideale sarebbe poter esprimere la propria opinione su qualsiasi religione senza rischiare denunce per vilipendio, non trovi?
I giudici applicano solo la legge, per me ingiusta.

__________________
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Posted by ste.virus on 07-06-2005 22:32:

si è vero, a volte la legge viene "interpretata" però... un conto è l'istigazione al razzismo, un altro conto è il non rispetto delle religioni altrui

__________________
StE

Posted by holylaw on 08-06-2005 00:33:

Dopo un lungo periodo di discernimento, direi 3 si' e un no finale sull'eterologa, mi sembra la scelta piu' razionale

e aggiungo che, imho, l'astensione volontaria credo sia una delle cose piu' anti-democratiche che si possa fare. in pratica si impedisce agli altri di manifestare la proprio opinione semplicemente perche' non se ne ha una propria.

__________________
La mia epoca ed io non siamo fatti l'uno per l'altro:questo è chiaro. Ma è da vedere chi di noi due vincerà il processo di fronte al tribunale dei posteri.
AV MJØDEN VART DU VIS OG KLOK, SÅ DREKKA MER!!!!
Le persone sagge parlano perché hanno qualcosa da dire.
Le persone sciocche perché hanno da dire qualcosa.

Posted by jdhoring on 08-06-2005 10:12:

Questo articolo mi da lo spunto per proporre delle situazioni limite per cercare di mettere in crisi il "no" all'eterologa.

Per chi fatica con l'inglese, l'articolo riporta il caso di una donna che dopo aver ricevuto in trapianto del tessuto ovarico, è riuscita a concepire e ad avere figli.

La donatrice è la sorella gemella omozigote (identica).

Allora, ecco le situazioni-limite:

1) una donna concepisce col marito per vie naturali. Non è reato, ovviamente.

2) una donna concepisce col suo fidanzato/convivente per vie naturali. Non è reato, ovviamente.

3) una donna concepisce con il primo che passa per vie naturali. Lo fanno spesso le lesbiche. Non è reato, ovviamente.

4) una donna concepisce per vie naturali con un uomo diverso da suo marito. Succede spesso, il 10% di noi non è figlio del proprio padre. Non è reato. E' giusto che non sia reato?

5) una donna concepisce artificalmente col proprio marito, utilizzando un ovocita proprio. E lecito e non è in discussione.

6) una donna concepisce artificialmente col proprio marito, utilizzando un ovocita della sorella gemella omozigote, che quindi ha partimonio genetico identico. E' vietatissimo, ed è coperto dal quarto quesito referendario. E' giusto che questo caso sia vietato?

7) una donna concepisce artificialmente col proprio marito, utilizzando un ovocita di una donatrice. E' vietatissimo, ed è coperto dal quarto quesito referendario. E' giusto che questo caso sia vietato?

8) una donna concepisce artificalmente col proprio fidanzato/convivente, utilizzando un ovocita proprio. E' vietato.

9) una donna concepisce artificialmente col proprio fidanzato/convivente, utilizzando un ovocita della sorella gemella omozigote, che quindi ha partimonio genetico identico. E' vietatissimo, ed è coperto dal quarto quesito referendario. E' giusto che questo caso sia vietato?

10) una donna concepisce artificialmente con lo spermatocita di un donatore, utilizzando un ovocita di una donatrice. E' vietatissimo, ed è coperto dal quarto quesito referendario. E' giusto che questo caso sia vietato?

Tutti questi casi vanno valutati anche alla luce di due possibili finalità:
a) per tenersi il figlio come proprio
b) per dare il figlio a qualcun altro che lo tenga come proprio (utero in "affitto").

Inoltre:

comunque vada il referendum, l'Italia dovrà regolamentare i rapporti tra i seguenti soggetti:
-figlio
-genitore-allevatore
-genitore genetico
-madre uterina
perchè, anche vietando l'eterologa in Italia, persone coinvolte in una fecondazione eterologa fatta all'estero potranno ben trovarsi in Italia ed adire i tribunali italiani per dirimere le loro beghe.

Posted by Viry on 08-06-2005 10:25:

Originally posted by holylaw
Dopo un lungo periodo di discernimento, direi 3 si' e un no finale sull'eterologa, mi sembra la scelta piu' razionale

e aggiungo che, imho, l'astensione volontaria credo sia una delle cose piu' anti-democratiche che si possa fare. in pratica si impedisce agli altri di manifestare la proprio opinione semplicemente perche' non se ne ha una propria.

Anche se io votero' si anche per l'eterologa. (in fin dei conti la fecondazione eterologa esiste da quando esiste il tradimento :asd:

)
Per di piu' mi da' fatidio chi dice che l'eterologa e' una minaccia per l'istituto della famiglia. Perche'? E' una scelta che si prende in due, quindi...
Se io fossi perfettamente sana e desiderassi un figlio, ma mio marito non potesse averne assolutamente? Rinuncerei a un figlio mio perche' la legge non mi permette di usare sperma di un donatore estraneo alla coppia? Oppure farei un paio di belle corna a mio marito per avere il sospirato bambino (e questo la legge lo permette, al massimo poi il marito potrebbe chiedere il divorzio, ma io potrei anche chiedere l'annullamento del matrimonio se la sterilita' mi fosse stata taciuta o fosse stata scoperta dopo il giorno delle nozze)

Posted by Terrytop on 08-06-2005 10:31:

Originally posted by ste.virus
si è vero, a volte la legge viene "interpretata" però... un conto è l'istigazione al razzismo, un altro conto è il non rispetto delle religioni altrui

direi che e' molto piu' grave la prima

Posted by holylaw on 08-06-2005 10:36:

che dire, le questioni sollevate da viry e jd sono inappuntabili, ma soppesandole con le problematiche future che potrebbe portale l'eterologa vincono quest'ultime. mi riferisco (e mi sembra che se ne sia gia' parlato in questo 3d) di poter scegliere il sesso, il colore dei capelli, degli occhi etc. del proprio figlio. so perfettamente che l'eterologa non comporta affatto questo, ma il solo pensiero che possa succedere una cosa del genere la trovo aberrante.

Posted by yoruno on 08-06-2005 10:38:

Off-Topic:
Mi piacerebbe che la Fallaci non perseguisse chiunque usa i suoi articoli, mi piacerebbe postarlo qui (mi è arrivato in mail in pdf) per far capire l'idiozia di alcune tesi...

direi che e' molto piu' grave la prima

Decisamente...

Posted by jdhoring on 08-06-2005 10:39:

OK... allora siccome ogni bambino può diventare un Hitler, lo dobbiamo far secco alla nascita prima che faccia danni?

Razionalmente, dobbiamo fare un grosso distinguo tra eterologa ed eugenetica.

Posted by holylaw on 08-06-2005 10:55:

saro' paranoico, saro' ignorante, saro' tutto quello che vuoi, ma penso che il passo tra eterologa e eugenetica non sia poi cosi' lungo

Posted by jdhoring on 08-06-2005 11:00:

Se è per questo, il passo più corto è dalle analisi preimpianto a fine di rilevare malattie genetiche, all'eugenetica. Anzi, è già una forma di eugenetica.

Da questo punto di vista tra eterologa ed omologa non c'è differenza. L'eterologa significa solo che un gamete può non essere del coniuge.

Posted by holylaw on 08-06-2005 11:12:

hai detto bene, a fine di rilevare malattie genetiche. che sia una forma di eugenetica anche quella credo non si discuta, ma e' per il bene della madre e del figlio.
quello che stanno facendo in america, i figli vikinghi, e' per il bene di chi?

Posted by jdhoring on 08-06-2005 11:15:

E vietiamola, quest'eugenetica cosmetica.
Ma non andiamo a vietare qualcosa che c'entra come le cozze candite a merenda.

Posted by holylaw on 08-06-2005 11:18:

il problema e' che, IMHO, c'entra qualcosa di piu' delle cozze candite a merenda.... (mio dio che schifo)

Posted by jdhoring on 08-06-2005 11:21:

Potresti per gentilezza spiegarmi cosa c'entra l'eterologa con l'eugenetica?
Io le vedo completamente indipendenti. Qualunque fecondazione, naturale o artificiale, si presta all'eugenetica.

Posted by holylaw on 08-06-2005 11:34:

io le vedo invece ben connessi una all'altra.
la fecondazione eterologa permette di utilizzare gameti diversi dalla coppia. a quando la possibilita' di scegliere le caratteristiche di questi gameti?? perche' e' cosi' che andra' a finire, con un bel catalogo stile IKEA di foto di bambini biondi con occhi azzurri o alti e mori. e al diavolo millenni di evoluzione.
io non critico l'eterologa in se'. critico che un domani non molto lontano (e l'esempio dei bambini vikinghi ne e' la prova) la coppia si possa scegliere il bambino con la stessa facilita' che si scelgono le tende di casa. non so te ma lo trovo abominevole.

Posted by jdhoring on 08-06-2005 11:40:

Obietto che non basta un gamete per determinare i tratti somatici del bambino. Ce ne vogliono due, e non basta: occorre anche che si combinino nel modo desiderato. Quindi, per fare i bambini a la carte, occorre creare tanti embrioni e distruggere quelli indesiderati.
Certo la creazione di banche di embrioni è da evitare.
Certo la distruzione selettiva di embrioni per fini cosmetici è da evitare.

Posted by cato on 08-06-2005 11:57:

Originally posted by ste.virus
e lui? viene qui nel nostro paese

hem guarda che si nato ad Alessandria d'Egitto, ma è di cittadinanza Italiana...

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Posted by cato on 08-06-2005 12:05:

Sempre per il discorso della astensione...

a questo punto se vado a votare e' logicamente per il SI, quindi si perde la segretezza del voto con tutte le conseguenze del caso.

comunque sono sempre curioso di sapere se domenica diffonderanno i dati di affluenza, se diciamo che domenica alle ventidue l'affluenza è il 49% cosa faranno i sostenitori della astensione visto che si vota anche lunedi'?

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Posted by yoruno on 08-06-2005 12:46:

Originally posted by cato
a questo punto se vado a votare e' logicamente per il SI, quindi si perde la segretezza del voto con tutte le conseguenze del caso.

Beh, ma mica è un problema se uno sa che hai votato si... IMHO...

Posted by jdhoring on 08-06-2005 12:48:

Originally posted by yoruno
Beh, ma mica è un problema se uno sa che hai votato si... IMHO...

scherzi, vero?

Posted by ripe on 08-06-2005 12:56:

Originally posted by cato
Sempre per il discorso della astensione...

a questo punto se vado a votare e' logicamente per il SI, quindi si perde la segretezza del voto con tutte le conseguenze del caso.

comunque sono sempre curioso di sapere se domenica diffonderanno i dati di affluenza, se diciamo che domenica alle ventidue l'affluenza è il 49% cosa faranno i sostenitori della astensione visto che si vota anche lunedi'?

No, si può presumere con buona probabilità che voterai si, ma siccome ci sono anche i sostenitori del no non si potrà avere la certezza. E quindi tutto come prima.

__________________
«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by yoruno on 08-06-2005 13:04:

Originally posted by jdhoring

scherzi, vero?

Oggi non mi escono le faccine dalla tastiera, sorry, ora edito

Posted by jdhoring on 08-06-2005 13:13:

Originally posted by yoruno
Si

Oggi non mi escono le faccine dalla tastiera, sorry, ora edito

phew...

Posted by AlphaGamma on 09-06-2005 11:03:

Avete letto della presa di posizione di Fini?
http://www.repubblica.it/2005/f/sez.../fini/fini.html

Mi ha colpito molto positivamente.

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Posted by AlphaGamma on 09-06-2005 11:05:

Originally posted by cato
Sempre per il discorso della astensione...

a questo punto se vado a votare e' logicamente per il SI, quindi si perde la segretezza del voto con tutte le conseguenze del caso.

comunque sono sempre curioso di sapere se domenica diffonderanno i dati di affluenza, se diciamo che domenica alle ventidue l'affluenza è il 49% cosa faranno i sostenitori della astensione visto che si vota anche lunedi'?

Caspita, con tutto il baccano che sta succedendo, credo che ci sia qualche possibilità di raggiungere il quorum, dopotutto!

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by jdhoring on 09-06-2005 11:13:

Originally posted by AlphaGamma
Avete letto della presa di posizione di Fini?
http://www.repubblica.it/2005/f/sez.../fini/fini.html

Mi ha colpito molto positivamente.

è uno dei pochi politici seri d'Italia, assieme a Cossutta.. non solo per par condicio.

Posted by Viry on 09-06-2005 11:15:

Originally posted by jdhoring
è uno dei pochi politici seri d'Italia, assieme a Cossutta.. non solo per par condicio.

Nonostante non mi sognerei mai di votare AN, stimo molto Fini come politico. E sono stata favorevolmente colpita dalla sua presa di posizione

Posted by yoruno on 10-06-2005 08:32:

Noto con piacere che CL si è schierata per l'astensione (dal pensare)... qui c'è una propaganda schifosa in questo senso...

Posted by AlphaGamma on 10-06-2005 10:49:

Una domanda: ma quando domenica sera alle 19 diffonderanno un 45% di affluenza (e con ancora tutto lunedi per il voto), cosa dirà il papa? Farà una messa solenne per far votare no?

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Posted by Simbios on 10-06-2005 10:58:

Originally posted by AlphaGamma
Una domanda: ma quando domenica sera alle 19 diffonderanno un 45% di affluenza (e con ancora tutto lunedi per il voto), cosa dirà il papa? Farà una messa solenne per far votare no?

Ratzinger manderà la Guardia Svizzera casa per casa a sprangare le porte per farci evitare di andare a votare

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Posted by korn on 10-06-2005 11:03:

Originally posted by AlphaGamma
Avete letto della presa di posizione di Fini?
http://www.repubblica.it/2005/f/sez.../fini/fini.html

Mi ha colpito molto positivamente.

Vero. E' stato coraggioso a mettersi contro tutti i suoi colleghi bigotti e antidemocratici, tanto di rispetto. Era ora che qualcuno mostrasse le palle e cantasse fuori dal coro, in quel branco di magnuffoni che formano la cdl.

Originally posted by cato
comunque sono sempre curioso di sapere se domenica diffonderanno i dati di affluenza, se diciamo che domenica alle ventidue l'affluenza è il 49% cosa faranno i sostenitori della astensione visto che si vota anche lunedi'?

Originally posted by AlphaGamma
Una domanda: ma quando domenica sera alle 19 diffonderanno un 45% di affluenza (e con ancora tutto lunedi per il voto), cosa dirà il papa? Farà una messa solenne per far votare no?

Il governo ha dichiarato di non voler comunicare alcun dato statistico o exit-poll prima della chiusura (codardi), ma Pisanu ha detto che almeno i dati di affluenza saranno comunicati.

Posted by recoil on 10-06-2005 11:32:

Originally posted by korn
Il governo ha dichiarato di non voler comunicare alcun dato statistico o exit-poll prima della chiusura (codardi), ma Pisanu ha detto che almeno i dati di affluenza saranno comunicati.

beh gli exit poll non vengono mai pubblicati prima della fine delle votazioni, come giusto.
quando ci sono le politiche Vespa e compagnia bella commentano gli exit poll a partite dalle 22, non i risultati definitivi che non arrivano prima di qualche ora

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Posted by Simbios on 10-06-2005 12:01:

Originally posted by korn
Vero. E' stato coraggioso a mettersi contro tutti i suoi colleghi bigotti e antidemocratici, tanto di rispetto. Era ora che qualcuno mostrasse le palle e cantasse fuori dal coro, in quel branco di magnuffoni che

farlo ora mi sembra troppo semplice.Diciamo che Fini è molto furbo

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Posted by korn on 10-06-2005 12:36:

Originally posted by SIMBIOS
farlo ora mi sembra troppo semplice.Diciamo che Fini è molto furbo

Anch'io ho qualche dubbio di fondo, so che è una vecchia volpe, comunque è da parecchio che insiste sui suoi tre "sì" e sulla libertà di coscienza sul voto.

Posted by cato on 10-06-2005 12:47:

alla fine mi sto orientando per tre si e un no (l'eterologa)

ma adesso non so se votare no o se non ritirare la scheda...
ma mi sa che voto no...

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Posted by recoil on 10-06-2005 12:58:

Originally posted by korn
Vero. E' stato coraggioso a mettersi contro tutti i suoi colleghi bigotti e antidemocratici, tanto di rispetto. Era ora che qualcuno mostrasse le palle e cantasse fuori dal coro, in quel branco di magnuffoni che formano la cdl.

Fini ha commesso un grosso errore secondo me.
se dice di volere votare 3 sì e un no non ci vedo niente di male ma è la sua seconda dichiarazione che è stata troppo dura.

è liberissimo di pensarla come vuole, infatti non me la sento di criticarlo per la scelta dei 3 sì, ma quando ha parlato di debolezza di chi si astiene ecc. è andato contro il suo partito.
ci sono esponenti di AN che in pratica hanno detto "o me o lui" e un leader non può fare una roba simile senza aspettarsi un indebolimento del partito.
non capisco perché non ha usato altri toni (più soft) al posto di attaccare apertamente esponenti della cdl.

ripeto, per me è un errore che pagherà. ma peggio per lui alla fine, mi interessa relativamente

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Posted by Simbios on 10-06-2005 13:18:

Originally posted by recoil
Fini ha commesso un grosso errore secondo me.
se dice di volere votare 3 sì e un no non ci vedo niente di male ma è la sua seconda dichiarazione che è stata troppo dura.

è liberissimo di pensarla come vuole, infatti non me la sento di criticarlo per la scelta dei 3 sì, ma quando ha parlato di debolezza di chi si astiene ecc. è andato contro il suo partito.
ci sono esponenti di AN che in pratica hanno detto "o me o lui" e un leader non può fare una roba simile senza aspettarsi un indebolimento del partito.
non capisco perché non ha usato altri toni (più soft) al posto di attaccare apertamente esponenti della cdl.

ripeto, per me è un errore che pagherà. ma peggio per lui alla fine, mi interessa relativamente

Lui è un leader ,DEVE fare certe affermazioni.E lì che si vede il carisma di un uomo politico.

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Posted by holylaw on 10-06-2005 13:22:

Originally posted by cato

... o se non ritirare la scheda...

ma si puo' fare una cosa del genere?

Posted by recoil on 10-06-2005 13:57:

Originally posted by SIMBIOS
Lui è un leader ,DEVE fare certe affermazioni.E lì che si vede il carisma di un uomo politico.

diciamo che sarebbe meglio evitare di criticare apertamente gli esponenti del proprio partito partito.

lui è un leader e quindi deve anche pensare al partito che rappresenta. con una dichiarazione del genere lo ha indebolito, altro che carisma. tra l'altro nel virgolettato si parlava di ignavia di chi non vota e cose del genere. toni troppo forti e non giustificati.

tra l'altro...
La legge 40 sulla procreazione assistita l'ho convintamente sostenuta - ricorda Fini- perchè l'alternativa era l'assenza di ogni legge, il far west. Tuttavia, ritengo oggi che sia opportuno modificarla

ma allora perché non propone modifiche in parlamento dato che ne ha la possibilità?
prima vota la legge e poi vota per abrogarla? il cambiamento di pensiero non è detto che sia negativo, anzi in alcuni casi è ammirevole, ma lui mi pare stia esagerando. non mi ricordo sue dichiarazioni contro l'astensionismo quando si parlava di articolo 18...

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Posted by Flavia on 10-06-2005 14:23:

Comunque ho letto da qualche parte, non ricordo dove (poi lo cerco! ) che al posto di produrre nuovi embrioni per la ricerca sulle cellule (embrionali) per la cura di nuove malattie, risultati praticamente simili si otterrebbero dallo studio dei cordoni ombelicali delle partorienti o dai feti che vengono abortiti naturalmente.

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I ragazzi che si amano si baciano in piedi contro le porte della notte, e la gente che passa li punta con il dito, ma i ragazzi che si amano non ci sono per nessuno ed è la loro ombra soltanto che trema nella notte.
Stimolando la rabbia dei passanti, la loro rabbia il loro disprezzo le risa la loro invidia.
I ragazzi che si amano non ci sono per nessuno.
Essi sono altrove, molto più lontano della notte, molto più in alto del giorno, nell'abbagliante splendore del loro amore.
:date:

Posted by recoil on 10-06-2005 14:31:

si parlava addirittura di utilizzo di cellule staminali di scimmie, molto simili a quelle umane

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Posted by jdhoring on 10-06-2005 14:34:

Ragazzi, ci potranno essere molti modi di fare ricerca.
Ma non dev'essere un atto di fede a indicare quali.

Posted by Flavia on 10-06-2005 14:46:

Si jdhoring, ma la questione qua non è dire: utilizziamo un altro metodo di ricerca per evitare quello sulle embrionali. Quello che ho letto è che proprio utilizzare le cellule di feti abortiti o di cordoni ombelicali è COME usare le cellule di un embrione creato apposta (stessa cosa).

Posted by korn on 10-06-2005 14:53:

Originally posted by recoil
Fini ha commesso un grosso errore secondo me.
[..] la sua seconda dichiarazione che è stata troppo dura.
[..] ma quando ha parlato di debolezza di chi si astiene

La verità fa male

Originally posted by recoil
è andato contro il suo partito.

E ha fatto bene, odio a morte quelli che fanno o dicono le cose solo perché così vuole "il partito". Stimo molto invece le persone che hanno il coraggio di dire ciò che pensano, senza ridicoli mezzi termini e senza farsi sottomettere dal "partito".

A forza di gente che ragiona con la "testa del partito" ci siamo ritrovati una serie di governi di merda che sarà difficile dimenticare.

Essere LEADER significa anche saper prendere decisioni dure e impopolari ed esser capaci di reggerle e sopportarne le conseguenze. Altrimenti sono solo altre pecore in un branco dannato.

Posted by recoil on 10-06-2005 15:08:

Originally posted by korn
La verità fa male

ma quale verità, quella è un'interpretazione. quando l'astensione faceva comodo quelli che ora la considerano una vigliaccata si sono ben guardati dal criticarla.
la coerenza difficilmente si sposa con la politica

non posso ricordare con precisione la posizione di Fini nei passati referendum ma un attacco come quello di pochi giorni fa contro gli astensionisti non lo ha fatto.
Fassino invece me lo ricordo: pro astensione per l'articolo 18. invece ora, a distanza di 2 anni, tuona contro l'astensionismo. ma abbia almeno la decenza di consigliare di votare e basta...

E ha fatto bene, odio a morte quelli che fanno o dicono le cose solo perché così vuole "il partito". Stimo molto invece le persone che hanno il coraggio di dire ciò che pensano, senza ridicoli mezzi termini e senza farsi sottomettere dal "partito".

e infatti Fini ha fatto bene a dire come intendeva votare. se si fosse fermato ai suoi 3 sì non avrei avuto nulla da obiettare. peccato che poi ha voluto dare degli ignavi agli astenuti e dei "diseducatori" a quelli sostengono l'astensione.
le parole in politica vanno pesate, lo sappiamo bene.
prima si critica un politico quando fa una sparata (dopotutto dice quel che pensa) poi se ne elogia un altro che non usa mezzi termini. mi stupisce che non abbiano chiesto la crisi di governo come fanno di solito quando un ministro è in disaccordo con la sua maggioranza

al di la della questione Fini mi auguro che il parlamento dopo questo referendum si svegli e riapra il dibattito sia sulla legge 40 (come tutte le cose non è perfetta e si potrà migliorarla) che soprattutto sul referendum.
dato che Fini e compagnia bella ce l'hanno tanto con chi si astiene si impegnino per trovare una soluzione. togliere il quorum, togliere dal quorum gli astenuti cronici, qualcosa del genere.
troppo comodo criticare l'astensione quando serve e usarla alla prima occasione...

edit: in conclusione se non si fosse capito non ce l'ho con Fini perché è a favore dell'affluenza alle urne. ritengo che il suo sia un errore di forma, non di contenuto.
il suo pensiero è legittimo ma per come lo ha espresso si è tirato addosso l'ira di una parte della maggioranza e ancora non capisco per quale motivo lo ha fatto.
poi con che diritto da degli ignavi a quelli che preferiscono non scegliere una posizione netta sì/no riguardo ad una legge simile?

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Posted by jdhoring on 10-06-2005 15:32:

Originally posted by Flavia
Si jdhoring, ma la questione qua non è dire: utilizziamo un altro metodo di ricerca per evitare quello sulle embrionali. Quello che ho letto è che proprio utilizzare le cellule di feti abortiti o di cordoni ombelicali è COME usare le cellule di un embrione creato apposta (stessa cosa).

E se questo sarà davvero il caso, allora sono certo che si useranno preferibilmente cellule di feti abortiti o tratte da cordoni ombelicali.

Ma, ripeto, la ricerca scientifica non dev'essere condizionata da un atto di fede. Lo abbiamo imparato da Galileo (eppur si muove...) e da tanti altri.

Posted by yoruno on 10-06-2005 15:36:

L'ho letto in giro, un po' provocatorio e OT ma rende bene l'idea di com'è messo il mondo... (non ho voglia di censurarlo, non leggete se non volete)

Off-Topic:
Vi masturbate? Andate a Bangkok.

Mi fanno ridere quelli che drammatizzano la faccenda dell'embrione.
Che poi e' tutta una storia di chi puote e chi non puote con un incentivo a migliorare la propria situazione finanziaria per vivere piu' liberi.

Bastera' un'aziendina nello scantinato condonato, qualche lavoratore in nero, un indulto e qualche traffico per ridere di questi fanatici che parlano di diritti dell'embrione.

Ma quali diritti?

Volete un embrione? Andate a comprarlo ad Amsterdam, volete invece un bambino gia' bello e che fatto? Andate ad adottarlo in Romania. Vi masturbate a sangue e non c'e' uno straccio di casalinga che ve la da'? Andate a Cuba e mettete incinta una mulatta, cosi' potete usufruire della favolosa offerta paghi uno e porti via due e rimpatri con una famiglia gia' bella e che pronta (ogni tanto in questa offerta c'e' pure la sorpresa: paghi una e prendi tre, perche' te l'hanno gia' ciulata gli altri.) Vi accorgete del pacco e non volete il bastardello? Portatela ad abortire a Londra.

Non vi piacciono le donne? Nessun problema andate a prenderlo in quel posto a Mikonos e poi fate riconoscere lo pseudo matrimonio in Francia o in Spagna.

Vi piace andare in spiaggia nudi? Andate in Grecia. Siete gelosissimi della vostra compagna? Mettetele il burka a Kabul.

Avete capito?

Non c'e' nulla per cui agitarsi, solamente se avete un qualche conflitto d'interessi e' bene che stiate in Italia.

Per il resto, se per caso tutta questa liberta' di viaggiare vi viene a noia, andate a Copenhagen, che la' praticano l'eutanasia.

Auguri

Posted by jdhoring on 10-06-2005 15:41:

:lol:

Posted by Flavia on 10-06-2005 16:09:

Originally posted by jdhoring

Ma, ripeto, la ricerca scientifica non dev'essere condizionata da un atto di fede. Lo abbiamo imparato da Galileo (eppur si muove...) e da tanti altri.

E uno non può avere una sua morale laica?
Comunque Galileo osservava la stelle, non faceva esperimenti su embrioni, mi pare diverso..

Posted by Viry on 10-06-2005 16:25:

Originally posted by Flavia
E uno non può avere una sua morale laica?
Comunque Galileo osservava la stelle, non faceva esperimenti su embrioni, mi pare diverso..

Leonardo sezionava cadaveri, cosa che all'epoca era vista piu' o meno come l'odierna sperimentazione degli embrioni. Ogni epoca ha i suoi tabu' contro la ricerca scientifica...

Posted by jdhoring on 10-06-2005 16:31:

Originally posted by Flavia
E uno non può avere una sua morale laica?
Comunque Galileo osservava la stelle, non faceva esperimenti su embrioni, mi pare diverso..

Certo che uno può avere una morale laica.
Ma allora è relativistica, cioè vale per lui e solo per lui: nessuno può contestargli un'immoralità, poichè ognuno ha la sua; quindi nessuno ha diritto a dire a qualcun altro cosa può e non può fare, ad eccezione di cosa può essere lesivo per l'uno.

Posted by Viry on 10-06-2005 16:48:

Originally posted by Flavia
Si jdhoring, ma la questione qua non è dire: utilizziamo un altro metodo di ricerca per evitare quello sulle embrionali. Quello che ho letto è che proprio utilizzare le cellule di feti abortiti o di cordoni ombelicali è COME usare le cellule di un embrione creato apposta (stessa cosa).

Il cordone ombleicale gia' si usa per la ricerca. Il problema e' che dev'essere prelefato DOPO il consenso della madre nell'ospedale dove e' avvenuto il parto. Solo che spesso le neomamme hanno altro per la testa oltre al destino del cordone ombelicale, e a molti ospedali non interessa assolutamente attrezzarsi (non tutti gli ospedali ospitano ricercatori).
Per qunato riguarda i feti abortiti, mi pare gia' di aver letto che poi cosi' i ricercatori e i medici incentiverebbero gli aborti volontari per avere materiale fresco dove mettere le mani :sbonk:

quindi sarebbe polemica anche li.

Posted by Col. Kurtz on 10-06-2005 18:16:

Originally posted by cato
alla fine mi sto orientando per tre si e un no (l'eterologa)

ma adesso non so se votare no o se non ritirare la scheda...
ma mi sa che voto no...

Se ritiri la scheda e voti no, è più democratico.

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È odio, odio puro, una pietra morta, merda piena di mosche, sorrisi di plastica, vomitarsi dentro... nessuna paura per la paura di aver paura, soldi in tasca e fame in bocca, buonasera e odio negli occhi, non ce la faccio più

Get FreeBSD NOW!
Anch'io voglio estinguermi!

Posted by ste.virus on 10-06-2005 21:29:

Originally posted by Viry
Leonardo sezionava cadaveri, cosa che all'epoca era vista piu' o meno come l'odierna sperimentazione degli embrioni. Ogni epoca ha i suoi tabu' contro la ricerca scientifica...

sinceramente a me sembra un argomento un po' troppo delicato, che non si decide con 4 crocette...

__________________
StE

Posted by Renaulto on 10-06-2005 21:43:

Originally posted by ste.virus
sinceramente a me sembra un argomento un po' troppo delicato, che non si decide con 4 crocette...

Con le quattro crocette non si decide nulla, semplicemente si abroga una normativa liberticida.

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Tanenbaum is overrated.

Posted by Simbios on 10-06-2005 21:50:

Originally posted by ste.virus
sinceramente a me sembra un argomento un po' troppo delicato, che non si decide con 4 crocette...

pensa con una decidi chi ti governa per 5 anni

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Posted by recoil on 10-06-2005 22:02:

ma non è che sotto sotto a qualcuno conviene che venga abolita la legge 40?
tutte queste fughe all'estero significano principalmente una cosa: i soldi per il trattamento non finiscono alle cliniche italiane.

il costo per i trattamenti è elevato (lo so bene perché ho parenti che si stanno sottoponendo). migliaia di casi fanno milioni di euro.
http://www.repubblica.it/2005/e/sez...ssifeconda.html

non voglio certo dire che tutti i promotori del sì hanno interessi economici.
però chi ci assicura che tra i vari medici schierati per il sì non ce ne siano alcuni legati a qualche clinica e guidati pertanto da interessi economici?

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Posted by ste.virus on 10-06-2005 22:11:

Originally posted by recoil
chi ci assicura che tra i vari medici schierati per il sì non ce ne siano alcuni legati a qualche clinica e guidati pertanto da interessi economici?

è chiaro che quei medici che si vedono sui manifesti con tanto di camice addosso abusano della loro immagine per dare un parere "politico" sulla questione...

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StE

Posted by Simbios on 10-06-2005 22:13:

Originally posted by recoil
ma non è che sotto sotto a qualcuno conviene che venga abolita la legge 40?
tutte queste fughe all'estero significano principalmente una cosa: i soldi per il trattamento non finiscono alle cliniche italiane.

il costo per i trattamenti è elevato (lo so bene perché ho parenti che si stanno sottoponendo). migliaia di casi fanno milioni di euro.
http://www.repubblica.it/2005/e/sez...ssifeconda.html

non voglio certo dire che tutti i promotori del sì hanno interessi economici.
però chi ci assicura che tra i vari medici schierati per il sì non ce ne siano alcuni legati a qualche clinica e guidati pertanto da interessi economici?

certo che chi si astiene se le inventa tutte

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Posted by recoil on 10-06-2005 22:17:

Originally posted by SIMBIOS
certo che chi si astiene se le inventa tutte

va beh, se ti sembra una cazzata nessun problema

noto che sono tutti a gridare al conflitto di interessi quando c'è di mezzo Berlusconi, poi quando la cosa potrebbe (siamo nell'ipotetico) essere a favore della propria corrente politica o ideologica diventa una stronzata a prescindere

per quanto ne so potrebbero esserci interessi economici anche dietro le ragioni del no solo che non me ne viene in mente nessuno.
invece guardando quelle cifre l'interesse economico mi sembra palese.

se ci fosse il mondo scientifico da una parte e il vaticano dall'altra allora non avrei motivo di pensare male.
ma la scienza è divisa su questioni come la salute della donna e la ricerca.
quindi come faccio ad essere sicuro che non c'è qualche sostenitore del sì che schierato da quella parte perché la fuga di coppie gli ha portato via clienti?

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Posted by cato on 10-06-2005 22:17:

Originally posted by holylaw
ma si puo' fare una cosa del genere?

certo che si

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Posted by ripe on 10-06-2005 22:34:

Dietro il si l'interesse economico è palese. I membri di quelle fantomatiche fondazioni di ricerca dedite al magna magna da anni, hanno già iniziato a fregarsi le mani...

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Posted by Simbios on 10-06-2005 22:34:

Originally posted by recoil
va beh, se ti sembra una cazzata nessun problema

noto che sono tutti a gridare al conflitto di interessi quando c'è di mezzo Berlusconi, poi quando la cosa potrebbe (siamo nell'ipotetico) essere a favore della propria corrente politica o ideologica diventa una stronzata a prescindere

per quanto ne so potrebbero esserci interessi economici anche dietro le ragioni del no solo che non me ne viene in mente nessuno.
invece guardando quelle cifre l'interesse economico mi sembra palese.

se ci fosse il mondo scientifico da una parte e il vaticano dall'altra allora non avrei motivo di pensare male.
ma la scienza è divisa su questioni come la salute della donna e la ricerca.
quindi come faccio ad essere sicuro che non c'è qualche sostenitore del sì che schierato da quella parte perché la fuga di coppie gli ha portato via clienti?

non penso sia una cazzata quello che hai detto.lungi da me offendere.non sono semplicemente d'accordo.

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Posted by Renaulto on 10-06-2005 22:37:

Originally posted by recoil
ma non è che sotto sotto a qualcuno conviene che venga abolita la legge 40?

A me sicuramente.
A me conviene essere libero.

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Posted by recoil on 10-06-2005 22:51:

Originally posted by SIMBIOS
non penso sia una cazzata quello che hai detto.lungi da me offendere.non sono semplicemente d'accordo.

figurati non hai offeso ma hai detto "chi si astiene se le inventa tutte"
non è che voglio convincere all'ultimo momento qualcuno e non credo proprio che quel sospetto sia sufficiente a far astenere uno che voleva andare a votare sì.
la campagna elettorale "forumistica" per quanto mi riguarda è conclusa da un pezzo.
ho solo voluto sollevare il dubbio

naturalmente la gente comune che vota sì non ha questo tipo di interessi (beh ad esclusione delle coppie che vogliono risparmiare i soldi della "vacanza" ma è una minoranza).

io penso ai medici. sento delle opinioni positive ed altre negative sullo stesso argomento e mi domando chi ha ragione.
è di fronte a questo dubbio che mi salta in mente l'ipotesi conflitto di interessi. per fare un referendum e soprattutto la campagna elettorale servono soldi.
chi è che li tira fuori da una parte e dall'altra? un medico che lavora in una clinica non è forse avvantaggiato se vince il sì?

gli sporchi interessi bene o male ci sono sempre. non ho fiducia nelle case farmaceutiche, non ho fiducia incondizionata verso gli scienziati, me che meno nella classe politica.
davvero non posso fare a meno di pensare male riguardo a questo referendum.

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Posted by Renaulto on 10-06-2005 22:53:

Originally posted by recoil
il costo per i trattamenti è elevato (lo so bene perché ho parenti che si stanno sottoponendo). migliaia di casi fanno milioni di euro.
http://www.repubblica.it/2005/e/sez...ssifeconda.html

non voglio certo dire che tutti i promotori del sì hanno interessi economici.
però chi ci assicura che tra i vari medici schierati per il sì non ce ne siano alcuni legati a qualche clinica e guidati pertanto da interessi economici?

E chi mi assicura che tra i vari medici schierati per il no non ci siano interessi legati al finanziamento per la ricerca sulle staminali adulte? Purtroppo l'acqua è una sola, e i mulini sono tanti.

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Posted by recoil on 10-06-2005 23:07:

Originally posted by Renaulto
E chi mi assicura che tra i vari medici schierati per il no non ci siano interessi legati al finanziamento per la ricerca sulle staminali adulte? Purtroppo l'acqua è una sola, e i mulini sono tanti.

può darsi benissimo, sono aperto a tutte le possibilità

solo che guardando quelle cifre il conflitto di interessi è palese e sotto gli occhi di tutti.
per il fronte dell'astensionismo ci ho pensato ma non ho trovato prove convincenti. c'è chi parla di brevetti legati alle staminali embrionali e chi parla di convenienza a restare sulle staminali adulte.

qualcuno ha sicuramente spinto per approvare la legge in parlamento e lo ha fatto per tutelare degli interessi, ma quali?

io resto sulla mia posizione e ritengo che gli interessi economici non sono un buon motivo per cambiare idea (né per me né per chi vuole il sì). era giusto per parlare un po' di questo aspetto che ritengo meno importante di quello etico ma pur sempre meritevole di scambiare quattro chiacchiere

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Posted by Simbios on 10-06-2005 23:08:

i love politically correct

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Posted by ste.virus on 10-06-2005 23:10:

Originally posted by Renaulto
Con le quattro crocette non si decide nulla, semplicemente si abroga una normativa liberticida.

si abrogano degli articoli o degli interi passi di una legge che seppure rocambolescamente è stata fatta e studiata in parlamento... secondo me è un po' irresponsabile abrogare una legge e lasciare il far west, si lascia senza normative precise una questione così delicata

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StE

Posted by Simbios on 10-06-2005 23:12:

Originally posted by ste.virus
si abrogano degli articoli o degli interi passi di una legge che seppure rocambolescamente è stata fatta e studiata in parlamento... secondo me è un po' irresponsabile abrogare una legge e lasciare il far west, si lascia senza normative precise una questione così delicata

non è vero.la normativa rimane.vengono solo abrogati alcuni articoli.se leggi l'intera legge ti accorgerai che i limiti permangono.questa è una balla messa in giro dai comitati per il no e per l'astensione.

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Posted by recoil on 10-06-2005 23:24:

Originally posted by ste.virus
si abrogano degli articoli o degli interi passi di una legge che seppure rocambolescamente è stata fatta e studiata in parlamento... secondo me è un po' irresponsabile abrogare una legge e lasciare il far west, si lascia senza normative precise una questione così delicata

il termine far west mi sta un po' sulle scatole, l'ho sentito fin troppe volte collegato alla fecondazione assistita

SIMBIOS ha risposto correttamente, non si tornerebbe al far west. per fortuna, aggiungo io

una normativa serve di sicuro, l'abolizione totale della legge (era una delle possibilità del referendum ma è stata scartata) non sarebbe stata una buona idea. si può essere in disaccordo su qualche principio ma non sulla necessità di regolamentare come si deve una materia così delicata

la legge credo che si possa migliorare perché come tutte le cose di questo mondo non è perfetta. se non passerà il referendum sono sicuro che durante la prossima legislatura verranno apportate delle modifiche.
tagliarne dei pezzi, come si farebbe in caso di vittoria del sì, non mi pare il modo migliore di procedere.

anche secondo me il referendum non è il modo migliore di risolvere la questione. questa maggioranza ha i mesi contati, ci sarà tutto il tempo di vedere gli effetti della legge (in vigore da pochissimo) e discuterne in parlamento con tutta calma tra un anno o poco più, con il nuovo parlamento.
la posizione sulla legge 40 sarà di sicuro nei programmi dei vari partiti per la campagna elettorale del 2006, non vedo perché non si è voluto aspettare.
io mi astengo soprattutto per questo motivo.

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Posted by Flavia on 11-06-2005 09:58:

Originally posted by Viry
Leonardo sezionava cadaveri, cosa che all'epoca era vista piu' o meno come l'odierna sperimentazione degli embrioni. Ogni epoca ha i suoi tabu' contro la ricerca scientifica...

Paragonare la ricerca su un cadavere e una sull'embrione mi pare proprio fuorviante. Uno è un corpo morto, una è una vita che sta nascendo..

Originally posted by jdhoring
Certo che uno può avere una morale laica.
Ma allora è relativistica, cioè vale per lui e solo per lui: nessuno può contestargli un'immoralità, poichè ognuno ha la sua; quindi nessuno ha diritto a dire a qualcun altro cosa può e non può fare, ad eccezione di cosa può essere lesivo per l'uno.

E chi ha mai detto che è assoluta? Certo che quello lo penso io vale per me e quello che pensi tu vale per te, ma come tu stai tentando di difendere e spiegare la tua posizione, io sto facendo lo stesso con la mia

Posted by jdhoring on 11-06-2005 10:10:

Originally posted by recoil
ma non è che sotto sotto a qualcuno conviene che venga abolita la legge 40?
tutte queste fughe all'estero significano principalmente una cosa: i soldi per il trattamento non finiscono alle cliniche italiane.

il costo per i trattamenti è elevato (lo so bene perché ho parenti che si stanno sottoponendo). migliaia di casi fanno milioni di euro.
http://www.repubblica.it/2005/e/sez...ssifeconda.html

non voglio certo dire che tutti i promotori del sì hanno interessi economici.
però chi ci assicura che tra i vari medici schierati per il sì non ce ne siano alcuni legati a qualche clinica e guidati pertanto da interessi economici?

Quand'anche fosse vero -ed è vero- che ci sono forti interessi anche economici legati alla vittoria del SI;
quand'anche fosse vero -ed è vero- che ci sono forti interessi anche economici legati alla vittoria del NO / astensione ecc.;

che rilevanza ha il fatto che ci siano interessi economici in gioco? uno mica deve votare come gli viene consigliato da Veronesi o da Ratzinger. Uno deve votare secondo le proprie idee

Posted by jdhoring on 11-06-2005 10:15:

Originally posted by Flavia
Paragonare la ricerca su un cadavere e una sull'embrione mi pare proprio fuorviante. Uno è un corpo morto, una è una vita che sta nascendo..

E le beneficiarie della ricerca sono vite in corso...

Originally posted by Flavia
E chi ha mai detto che è assoluta? Certo che quello lo penso io vale per me e quello che pensi tu vale per te, ma come tu stai tentando di difendere e spiegare la tua posizione, io sto facendo lo stesso con la mia

E allora, se la morale dev'essere relativistica, con che legittimazione $tu puoi VIETARE a $io di fare $qualcosa, dato che $tu lo ritieni immorale, e $io no, dato che nel farlo $io non faccio alcun male a $tu?

Posted by recoil on 11-06-2005 10:18:

Originally posted by jdhoring
Quand'anche fosse vero -ed è vero- che ci sono forti interessi anche economici legati alla vittoria del SI;
quand'anche fosse vero -ed è vero- che ci sono forti interessi anche economici legati alla vittoria del NO / astensione ecc.;

che rilevanza ha il fatto che ci siano interessi economici in gioco? uno mica deve votare come gli viene consigliato da Veronesi o da Ratzinger. Uno deve votare secondo le proprie idee

è proprio quello che ho detto ieri

solo che mi piacerebbe parlare anche di questo argomento. io non cambierei idea anche se qualcuno mi dimostrasse che l'astensione difende degli interessi economici e mi aspetto che valga altrettanto i per sostenitori del sì

però voglio anche sapere se dietro il fervore con il quale ci si batte per il sì/no c'è solo un reale interesse idelogico o se ci sono i verdoni come al solito.
voglio sapere se gli scienziati quando esprimono le loro ragioni lo fanno con onestà o se sposano un'idea piuttosto che un'altra per convenienza.

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Sono sempre alla ricerca di curriculum interessanti da segnalare alle società con cui ho contatti. Info in pm

Posted by Flavia on 11-06-2005 10:21:

Originally posted by jdhoring
E le beneficiarie della ricerca sono vite in corso...

E allora, se la morale dev'essere relativistica, con che legittimazione $tu puoi VIETARE a $io di fare $qualcosa, dato che $tu lo ritieni immorale, e $io no, dato che nel farlo $io non faccio alcun male a $tu?

Ma cosa vuol dire questo?
E allora con che legittimazione tu puoi PERMETTERTI di fare qualcosa, che tu ritieni giusto e io no, dato che nel NON FARLO io non faccio alcun male ma anzi penso di tutelare la vita e invece penso che tu non lo faccia?

E'un circolo vizioso così...

Posted by jdhoring on 11-06-2005 10:34:

Originally posted by recoil
è proprio quello che ho detto ieri

solo che mi piacerebbe parlare anche di questo argomento. io non cambierei idea anche se qualcuno mi dimostrasse che l'astensione difende degli interessi economici e mi aspetto che valga altrettanto i per sostenitori del sì

però voglio anche sapere se dietro il fervore con il quale ci si batte per il sì/no c'è solo un reale interesse idelogico o se ci sono i verdoni come al solito.
voglio sapere se gli scienziati quando esprimono le loro ragioni lo fanno con onestà o se sposano un'idea piuttosto che un'altra per convenienza.

Gli scienziati che parlano lo fanno per interesse.
Quelli che non parlano,ma pensano e lavorano portando soluzioni e progresso, sono quelli che mi interessano.
In ogni caso, ti sfido a "creare la vita umana" con le tue mani sotto al microscopio, e poi continuare a vedere le cose allo stesso modo. Da un fatto distante, nascosto, mistico diventa una cosa fatta di giorno, con le luci al neon, in un laboratorio d'università come il Silab e lercio come il Silab....

Posted by jdhoring on 11-06-2005 10:37:

Originally posted by Flavia
Ma cosa vuol dire questo?
E allora con che legittimazione tu puoi PERMETTERTI di fare qualcosa, che tu ritieni giusto e io no, dato che nel NON FARLO io non faccio alcun male ma anzi penso di tutelare la vita e invece penso che tu non lo faccia?

E'un circolo vizioso così...

Appunto: la morale non può essere relativistica, altrimenti non sta in piedi. Che conclusioni ne trai?

Posted by AlphaGamma on 11-06-2005 10:40:

Originally posted by recoil
ma non è che sotto sotto a qualcuno conviene che venga abolita la legge 40?
tutte queste fughe all'estero significano principalmente una cosa: i soldi per il trattamento non finiscono alle cliniche italiane.

il costo per i trattamenti è elevato (lo so bene perché ho parenti che si stanno sottoponendo). migliaia di casi fanno milioni di euro.
http://www.repubblica.it/2005/e/sez...ssifeconda.html

non voglio certo dire che tutti i promotori del sì hanno interessi economici.
però chi ci assicura che tra i vari medici schierati per il sì non ce ne siano alcuni legati a qualche clinica e guidati pertanto da interessi economici?

I sostenitori del si sostengono che la fecondazione assistita e la ricerca siano fatte attraverso strutture PUBBLICHE. Quindi questo interesse non lo vedo.

Ma anche vedendo i referendum uno per uno, proprio non vedo che interessi economici ci siano dietro al si.
Il primo parla di ricerca su cellule staminali esistenti: chiunque sa benissimo che la ricerca in Italia avviene in strutture soprattutto pubbliche, e quella privata è sostenuta da finanziamenti esteri, che possono comunque investire altrove dove ci sono leggi meno chiuse.
Il secondo ed il terzo parlano della ricerca preembrionale e degli obblighi dell'impianto sulla donna. E' proprio l'ambito dei diritti della donna ad essere intaccato.

Forse il quarto? Ma per il quarto sono poche migliaia le coppie che si rivolgono all'eterologa per avere un figlio, dietro non ci sono interessi enormi. Anche qui il problema è ideologico: lo stato obbliga la coppia ad adottare un figlio anzichè ricorrere ad una banca del seme.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by AlphaGamma on 11-06-2005 10:46:

Originally posted by recoil
per quanto ne so potrebbero esserci interessi economici anche dietro le ragioni del no solo che non me ne viene in mente nessuno.

Il mercato della fecondazione assistita non è così ricco e fiorente da suscitare questi cotanti interessi. Considera inoltre che la maggioranza che ha votato la legge 40 è la stessa che toglie fondi dal sistema sanitario pubblico per darli al sistema privato.

Il problema semmai è ideologico e religioso.

Io paradossalmente sono d'accordo con i sostenitori del non voto.
Sulla vita non si vota. Ma questo vale per tutti: nemmeno i parlamentari devono votare leggi che decidono cosa può o non può fare una donna per avere un figlio, da chi e come. Votare si a questo referendum significa tornare alla situazione "sulla vita non si vota".

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by holylaw on 11-06-2005 14:12:

Scusate ma che differenza c'e' tra la vittoria del no e il mancato raggiungimento del quorum, a livello legislativo? Un mio amico ha detto che se vince il "no" il parlamento non puo' modificare la legge per un tot di tempo (ha parlato di 5 anni), mentre se non si raggiunge il quorum il parlamento puo' cmq modificare le leggi. E' vera sta cosa??

Posted by jdhoring on 11-06-2005 15:19:

il periodo è di 10 anni, e non 5, e vale sicuramente nell caso di vittoria del SI.

Sul NO non sono sicuro... sul piano costituzionale.

Chiaramente sarebbe un suicidio politico in ogni caso.

Posted by ste.virus on 11-06-2005 20:35:

Originally posted by SIMBIOS
non è vero.la normativa rimane.vengono solo abrogati alcuni articoli.se leggi l'intera legge ti accorgerai che i limiti permangono.questa è una balla messa in giro dai comitati per il no e per l'astensione.

a maggior ragione, si lascia una legge con dei "monconi", degli articoli tagliati o soppressi da un referendum... la legge è stata fatta in tutto e per tutto contando sull'efficacia dei suoi articoli, se adesso se ne cancellano un po' tale legge non ha motivo di esitere, è meglio rifarne una nuova da zero se non piace...

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StE

Posted by jdhoring on 11-06-2005 21:01:

Originally posted by ste.virus
a maggior ragione, si lascia una legge con dei "monconi", degli articoli tagliati o soppressi da un referendum... la legge è stata fatta in tutto e per tutto contando sull'efficacia dei suoi articoli, se adesso se ne cancellano un po' tale legge non ha motivo di esitere, è meglio rifarne una nuova da zero se non piace...

Non solo il quesito referendario in merito è stato cassato; ma se quello che sostieni fose vero, allora la Corte di Cassazione, che non è certo una sprovveduta in fatto di leggi, avrebbe rilevato e corretto la cosa.

Quale che sia l'esito del referendum, ciò che resterà sarà un testo giuridicamente corretto.

Posted by ste.virus on 11-06-2005 21:27:

ne sei sicuro?

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StE

Posted by jdhoring on 11-06-2005 23:37:

beh, la corte di cassazione cerca di farle bene, queste leggi, perchè poi è quella che si trova a doverle applicare ai casi concreti...

Sarebbe un po' come se linus torvalds avese scritto linux in modo inintelleggibile. Poi, nel manutenerlo, si sarebbe trovato nelle canne...

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