.dsy:it. - Taizè a Milano

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Posted by Terrytop on 30-12-2005 14:18:

Originally posted by dan
Non condivido invece quando tu dici che è "un passo indietro così notevole e spiritualmente degradante", forse avresti bisogno di una guida spirituale che ti guidi in un cammino di fede e con cui tu possa discutere tutti gli aspetti che ti appaiono fumosi o di difficile comprensione.

penso che alla base dell'unione tra ragazzi ci debba essere anche l'accettazione di diverse idee, non la "conversione" di chi non e' daccordo con me ...

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Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge
"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire

Posted by dan on 30-12-2005 15:01:

Originally posted by LazerPhEa
E' sbagliato investire la propria vita e le proprie energie in qualcosa che potrebbe non esistere; trovo che sia umiliante per l'individuo.
Io non so se dio esiste, e credo fermamente che porsi tale domanda non abbia senso; chi crede in dio ci crede attraverso la fede, un costrutto umano assurdo e personalmente poco condivisibile, sopratutto da uomini di scienza quali gli informatici dovrebbero essere.

E' un pò come quando, da piccoli, si chiedeva il perchè di qualche cosa e ci si sentiva rispondere dal papà o dalla mamma: "perchè sì", "perchè no", "perchè l'ho detto io".

In tutta onestà non riesco proprio a capire come si possa solo chiedere di prendere in considerazione di compiere un passo indietro così notevole e spiritualmente degradante.

Io sono decisamente molto più di questo, non so se sono l'unico a pensarla in questo modo.

Posted by dan on 30-12-2005 15:05:

Originally posted by Terrytop
penso che alla base dell'unione tra ragazzi ci debba essere anche l'accettazione di diverse idee, non la "conversione" di chi non e' daccordo con me ...

Io non voglio convertire nessuno, mi piacerebbe però che prima di esprimere dei giudizi si conoscesse quello di cui si sta parlando.

Se poi si definisce la fede "un passo indietro così notevole e spiritualmente degradante" e si fanno le affermazioni che ha fatto Lazer forse sarebbe il caso, anche questa volta, di approfondire la cosa e consultare sia guide spirituali che scienziati per vedere come scienza e fede siano compatibili e come l'una non possa fare a meno dell'altra.

Posted by KarmaKOMA on 30-12-2005 15:30:

Inizia l'apocalisse con il martirio di San Giovanni...lo intravedo tra le righe di codice...

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“Datemi il controllo sul denaro di una nazione e non mi preoccuperò di chi ne fa le leggi”. [Barone M.A. Rothschild]

"Life isn't like a bowl of cherries or peaches, it's more like a jar of Jalapenos: what you do today, might burn your ass tomorrow...!?! "

Posted by DeepBlue on 30-12-2005 15:49:

Originally posted by dan
Se poi si definisce la fede "un passo indietro così notevole e spiritualmente degradante" e si fanno le affermazioni che ha fatto Lazer forse sarebbe il caso, anche questa volta, di approfondire la cosa e consultare sia guide spirituali che scienziati per vedere come scienza e fede siano compatibili e come l'una non possa fare a meno dell'altra.

In che modo la scienza non può fare a meno della religione?
E perché una persona che non ha fede in una religione, dovrebbe consultare una guida spirituale?
Non credi che la spiritualità trascenda dalla fede?

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Posted by Gracie on 30-12-2005 15:59:

Off-Topic:
Beh...alla fine è proprio vero...per stimolare il Lazzzero bisogna tirar in ballo Gesù Cristo... Stasera tento di convincerlo a far il presepio umano... lui fa la parte dell'asinello!

....e non tirate fuori i maiali che son fin troppo scontati!

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Se tu non parli
riempirò il mio cuore del tuo silenzio
e lo sopporterò.
(Sì, ma sai che due maroni? )

Posted by dan on 30-12-2005 16:12:

Una citazione che mi piace molto:

Il matematico inglese John Barrow, sulla base della teoria degli insiemi, ha formulato in 5 possibili equazioni alternative le relazioni possibili tra le leggi di natura (L) e Dio (D).
D include L (D ... L) ossia le leggi naturali sono un sottoinsieme della realtà di Dio. Si tratta di un'equazione in cui Dio domina le leggi naturali ed ha il potere di modificarle a piacimento.
L include D (L ... D), ossia Dio è in qualche maniera sottoposto alle leggi di natura. Visione riduttiva ma non del tutto contraddittoria a diverse religioni come il dualismo manicheista in cui Bene e Male obbediscono ad una comune legge cosmica.
D concide con L (D = L), equazione che corrisponde alla visione panteistica, buddista e New Age in cui la legge cosmica universale è essa stessa principio divino.
L è un insieme vuoto (L = 0). Tutto ciò che serve per capire il mondo è credere in Dio, che non è intelleggibile in alcun modo attraverso la ragione e agisce senza che la sua azione sia minimamente riconoscibile nei fenomeni naturali ma tutto comprende.
D è un insieme vuoto (D = 0). Le leggi della natura trovano ragione d'essere in sè stesse. E' l'equazione dell'ateismo.

Risposte a DeepBlue:
r1) Nel senso che ci sono cose che non sono spiegabili scientificamente (non spiegabili ascientificamente a tutti i costi come a volte la Chiesa tenta di fare) ma soltanto grazie alla fede; tra queste l'origine dell'universo... la scintilla che ha dato il via al tutto.

r2) Per poter affrontare questo argomento con cognizione di causa e non partire in quarta con frasi tipo "al rogo" o affermazioni categoriche come "trovo che sia umiliante per l'individuo" o "non riesco proprio a capire come si possa solo chiedere di prendere in considerazione di compiere un passo indietro così notevole e spiritualmente degradante".

r3) Su questo sono d'accordo, spirituale si intende qualsiasi cosa che trascenda l'esperienza quotidiana... e questo non necessariamente coinvolge la fede. Nella mia accezione guida spirituale euivaleva a guida di fede... più come giuda a capire cosa sia la fede che a darla a chi non l'ha... quella deve essere una scelta individuale.

Posted by Renaulto on 30-12-2005 16:54:

Originally posted by dan
più come giuda

Mi piace credere che sia un lapsus freudiano.

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Tanenbaum is overrated.

Posted by dan on 30-12-2005 17:12:

Originally posted by Renaulto
Mi piace credere che sia un lapsus freudiano.

Dato l'argomento è ben strano come lapsus... :sbonk:

Posted by Simbios on 30-12-2005 17:26:

Originally posted by dan

La fede è il collante che ci unisce .

Dovrebbe essere la solidarietà il collante che ci unisce, non la fede.

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http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/

Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by DeepBlue on 30-12-2005 17:29:

Originally posted by dan
r1) Nel senso che ci sono cose che non sono spiegabili scientificamente (non spiegabili ascientificamente a tutti i costi come a volte la Chiesa tenta di fare) ma soltanto grazie alla fede; tra queste l'origine dell'universo... la scintilla che ha dato il via al tutto.

A dire il vero, ci sono molte teorie sull'origine dell'universo. Che poi il capire come e perché ci sia l'universo ci sfugga, è un altro discorso che può essere affrontato scientificamente, teologicamente, filosoficamente o come preferisci.

C'è comunque da dire che le cose che noi non riusciamo ancora a spiegare non sono necessariamente da ricondurre ad entità divine.
Basti pensare a come in antichità si credeva che fossero gli dei a far sorgere il sole (panzane, no?) oppure basterebbe lavorare di fantasia e immaginare la reazione che avrebbero delle persone del 1600 di fronte ad un televisore: probabilmente, nel migliore dei casi, festeggerebbero il miracolo, nel peggiore saresti arso vivo come amico del demonio.

r2) Per poter affrontare questo argomento con cognizione di causa e non partire in quarta con frasi tipo "al rogo" o affermazioni categoriche come "trovo che sia umiliante per l'individuo" o "non riesco proprio a capire come si possa solo chiedere di prendere in considerazione di compiere un passo indietro così notevole e spiritualmente degradante".

Io non ho usato queste espressioni, eppure ho un atteggiamento agnostico verso qualsiasi religione e non sento affatto il bisogno di una guida spirituale.

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Posted by fabpicca on 30-12-2005 18:32:

Credere è sostanzialmente facile. Anzi, è facile e basta.
Conoscere, sapere e dimostrare è difficile.

Chi, dan, la pensa come te per quanto mi riguarda ha trovato la via più semplice per la risposta ai propri problemi.

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"Come va che non ha le corna e le zampe di Caprone?" gli opposi. "Oh, Giuvà", mi disse il prete "adesso non si usa più.Satana è furbo". (I.Silone, Fontamara)
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Posted by jdhoring on 30-12-2005 19:00:

Originally posted by dan
Io non voglio convertire nessuno, mi piacerebbe però che prima di esprimere dei giudizi si conoscesse quello di cui si sta parlando.
...

Conoscenza di quello di cui si sta parlando: si tratta di quello che io chiamo "il lato oscuro"; si tratta di annientare la propria critica e la propria volonta' per affidarsi anima e corpo alla "guida spirituale"; si tratta quindi di cedere una grossa fetta del proprio potere ad un soggetto terzo; si tratta quindi di un soggetto terzo che vuole accumulare il potere di tante persone, col pretesto di "unire".

Giudizio:

Ma questo "unire" che scopo avrebbe, se non l'impedire che esista uno o piu' altri soggetti che accumulano il potere di "tanta gente"?

E sulla finalita' proposta, la pace, permettimi di avere qualche dubbio, vista la storia.

La pace -sembra- esiste solo quando si accetta una feroce limitazione della concentrazione di potere.

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by jdhoring on 30-12-2005 19:09:

Originally posted by dan

... Nel senso che ci sono cose che non sono spiegabili scientificamente ... ma soltanto grazie alla fede; tra queste l'origine dell'universo... la scintilla che ha dato il via al tutto.
... [/B]

Affermazione assolutamente e completamente apodittica.

Chi l'ha mai detto che l'origine dell'universo non ammetta una spigazione scientifica? Non sara' ancora stata trovata, ma da qui a dire che MAI potra' essere trovata, ce ne passa. Se sai di una dimostrazione, sono ansioso di leggerla.

E, generalizzando, chi ha mai detto che esistano dei fenomeni che non ammettono una spiegazione scientifica?

Entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem... se non sbaglio...
[/QUOTE]

Posted by maynard80 on 30-12-2005 20:52:

Originally posted by dan
Io non voglio convertire nessuno, mi piacerebbe però che prima di esprimere dei giudizi si conoscesse quello di cui si sta parlando.

Se poi si definisce la fede "un passo indietro così notevole e spiritualmente degradante" e si fanno le affermazioni che ha fatto Lazer forse sarebbe il caso, anche questa volta, di approfondire la cosa e consultare sia guide spirituali che scienziati per vedere come scienza e fede siano compatibili e come l'una non possa fare a meno dell'altra.

Purtroppo non sei il primo a cui è stato fatto il lavaggio del cervello, ne ho conosciuti tanti di teologo-sapientoni che riconducono tutto a parole chiave come "fede", "amore di Dio", "pace", "parola di cristo" ecc.. senza inquadrare davero quali sono le problematiche di cui parlate.
Non voglio entrare nel discorso Storico-filosofico-sociale, poichè i grandi pensatori del passato ci forniscono tanta di quella documentazione su ragionamenti sul perchè della fede.

Da una parte mi spiace molto di vedere certa gente lobotomizzata in questa maniera (come concetto astratto nulla di meno di quello che succede con le religioni medio-orientali senza la fastidiosa conseguenza dell'essere estremista).

D'altro canto sono felice che avete modo di avere qualcosa per cui riunirvi e stare bene assieme e fare nuove conoscenze, io vado ad un concerto, amici vanno allo stadio, voi andate a meditare... ma nulla di più scaltro di un tifoso da stadio.

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