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-- [Scienza] Evoluzione: sì o no? (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=17469)

tu hai detto che la teoria evoluzionistica e' sbagliata

Ormai la teoria evoluzionistica è spacciata come una scienza esatta e provata, cosa assolutamente falsa.

e citi degli articoli... noi supponiamo che tu prenda allora come vere le conclusioni di quegli articoli, ma poi dici

anche a me non piacciono le conclusioni, ma io li ho citati per il contenuto, non per le conclusioni che traggono.

quindi secondo te sono sbagliate anche queste conclusioni... per me un ragionamento che porta a conclusioni sbagliate e' intrinsecamente sbagliato, o contiene passi intermedi sbagliati... o no?

oppure sei uno di quelli che se ragionando arriva alla conclusione che qualcosa è sbagliato lo accetta comunque perchè tanto non ha una teoria alternativa

no... ma se penso che qualcosa sia sbagliato, vuol dire cha allora avro' in mente anche quale sia la versione corretta (che poi la mia idea sull'argomento sia a sua volta giusta o sbagliata e' un altro discorso)

non credo che si possa dire che una cosa e' sbagliata con tanta sicurezza senza avere una minima idea di quale sia la sua versione corretta... non dico elaborare una nuova teoria che spieghi il Tutto, ma almeno un'idea a riguardo...

come se io stessi costruendo un muro con calce e mattoni e tu arrivassi a dirmi che il metodo che uso e' assolutamente sbagliato... se mi dai una spiegazione convincente di un metodo alternativo lo metto in pratica, se mi dici un tuo metodo personale che ritieni corretto io valuto se sia migliore o peggiore del mio, se mi dici che hai un'idea stramba su come costruire muri con un metodo innovativo magari ci rido sopra e ne discutiamo, ma se dici soltanto che il mio metodo e' sicuramente sbagliato senza dare nessuna alternativa o nessuna spiegazione permetti che io ti risponda in malo modo?

le prove in questo caso sono state ricavate per deduzioni logiche: mi pare ovvio che non si possano avere prove documentate di come si sono evoluti i pesci negli ultimi 2 milioni di anni... ma, confrontando i dati della microevoluzione che citavi prima (giraffe dal collo sempre un po' piu' lungo, ecc), gli studi sui fossili, ed estendendoli oggi con le conoscenze della genetica e delle sue mutazioni, la teoria darwiniana appare fondata...

io penso che discendiamo da delle scimmie che con l'aiuto di un'entità superiore e del brodo primordiale ci hanno fatto uscire dall'acqua al tempo del big bang una costola di adamo ha creato poi la donna l'uomo era già nato dall'abbattimento di un fulmine su una serie di amminoacidi. Darwin ha poi fatto tutto il resto.

mi sembra che questo metta d'accordo un pò tutti, no?

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~"sicurezza... oscurità... solo un altro sballato... in un mondo di sballati." (paura & delirio a Las Vegas)
~"C'HO CERTI CAZZI MAFA' CHE NEMMENO TU CHE SEI PRATICA LI HAI VISTI MAI..." (Proietti in Febbre da cavallo)
~"Il segno si decifra l'apparenza non si decifra. Non si deve assolutamente decifrare, non esiste proprio al mondo che l'apparenza si decifri" (Grande Max Mazzotta in PAZ )
~"Sono un eroe, perché lotto tutte le ore Sono un eroe perché combatto per la pensione Sono un eroe perché proteggo i miei cari dalle mani dei sicari dei cravattari Sono un eroe perchè sopravvivo al mestiere Sono un eroe straordinario tutte le sere Sono un eroe e te lo faccio vedere Ti mostrerò cosa so fare col mio super potere" (Capa)

Primo la microevoluzione come ho già detto permette modificazioni all'interno della stessa specie, e comunque non nella struttura principale dell'animale.
Secondo non ci sono fossili che indichino un'evoluzione intermedia, ci sono fossili di una specie e fossili di un'altra specie.
Perchè sarebbero dovuti restare solo quelli e non tutte le evoluzioni intermedie?
La genetica che fanno gli scienziati è una mutazione forzata e iperaccelerata, nel tempo trascorso dalla nascita della Terra ad oggi non è passato abbastanza tempo per vedere mutazioni molto più semplici che i pesci diventare rettili, figuriamoci per quest'ultima.
E comunque vorrei sentire come spiegheresti tu la mutazione da pesci ad anfibi per esempio.
Parti dai pesci, semplici semplicissimi pesci che vivono nell'acqua, e arriva agli anfibi che ogni tanto stanno qui e ogni tanto la.

Ciao

Originally posted by Serpico
io penso che discendiamo da delle scimmie che con l'aiuto di un'entità superiore e del brodo primordiale ci hanno fatto uscire dall'acqua al tempo del big bang una costola di adamo ha creato poi la donna l'uomo era già nato dall'abbattimento di un fulmine su una serie di amminoacidi. Darwin ha poi fatto tutto il resto.

mi sembra che questo metta d'accordo un pò tutti, no?

Originally posted by m@cCo
Hai dimenticato che moriremo tutti aspirati dall'immenso aspirapolvere dell'apocalisse

Ciao

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Originally posted by m@cCo
Primo la microevoluzione come ho già detto permette modificazioni all'interno della stessa specie, e comunque non nella struttura principale dell'animale.

Secondo non ci sono fossili che indichino un'evoluzione intermedia, ci sono fossili di una specie e fossili di un'altra specie.
Perchè sarebbero dovuti restare solo quelli e non tutte le evoluzioni intermedie?

La genetica che fanno gli scienziati è una mutazione forzata e iperaccelerata, nel tempo trascorso dalla nascita della Terra ad oggi non è passato abbastanza tempo per vedere mutazioni molto più semplici che i pesci diventare rettili, figuriamoci per quest'ultima.
E comunque vorrei sentire come spiegheresti tu la mutazione da pesci ad anfibi per esempio.
Parti dai pesci, semplici semplicissimi pesci che vivono nell'acqua, e arriva agli anfibi che ogni tanto stanno qui e ogni tanto la.

@lazer: scusa non avevo letto il tuo post, io non dico che siano sempre gli altri a non capire qualcosa, io cerco di capire cosa pensano gli altri, evidentemente se io la penso diversamente esprimerò la mia opinione.
Nel caso specifico la mia ironia era in risposta a quella di jam.
E comunque non mi pare che tu faccia molto per capire quello che sto spiegando io, tu hai il tuo parere e mi sta bene, ma per favore non dire a me che non ascolto gli altri.

@jam: miliardi di piccoli passi che la selezione naturale avrebbe stroncato sul nascere.
Concorderai con me che lasciare sulla spiaggia un pesce non lo porta a sviluppare polmoni, e quando le mutazioni sono incomplete portano più svantaggi che vantaggi.
O le mutazioni si sono sviluppate tutte assieme, ma allo stato attuale delle cose mi sembra difficile che ciò sia potuto accadere se non sotto l'azione di un qualche agente esterno, o, ripeto, sarebbero state troncate sul nascere.
I pesci mutanti che tu citi, se sono quelli che conosco io, hanno una specie di polmone che permette loro di sopravvivere in un ambiente relativamente secco per brevi periodi, dopo questi periodi anche loro muoiono. E questi periodi sono enormemente più previ di quelli necessari a mutare e procreare per diffondere la mutazione.

D'accordo sui fossili, ma continua a sembrarmi strano che ci siano rimasti solamente fossili di quelle specie.
Appunto perchè sono casuali ed appartenenti ad ere geologiche piuttosto differenti mi pare strano che non ne esista uno riferentisi ai famosi anelli mancanti.

Insomma se si ammette il caso c'è troppa carne al fuoco e troppo poco tempo per cuocerla.
Felice di essere smentito.

Ciao

Originally posted by m@cCo
miliardi di piccoli passi che la selezione naturale avrebbe stroncato sul nascere.

Concorderai con me che lasciare sulla spiaggia un pesce non lo porta a sviluppare polmoni

I pesci mutanti che tu citi, se sono quelli che conosco io, hanno una specie di polmone che permette loro di sopravvivere in un ambiente relativamente secco per brevi periodi, dopo questi periodi anche loro muoiono. E questi periodi sono enormemente più previ di quelli necessari a mutare e procreare per diffondere la mutazione.

D'accordo sui fossili, ma continua a sembrarmi strano che ci siano rimasti solamente fossili di quelle specie.
Appunto perchè sono casuali ed appartenenti ad ere geologiche piuttosto differenti mi pare strano che non ne esista uno riferentisi ai famosi anelli mancanti.

aggiungo una cosa: terry ma che diavolo vai a studiarti ultimamente?

Originally posted by JaM
aggiungo una cosa: terry ma che diavolo vai a studiarti ultimamente?

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Procediamo per logica e non per "muovi le mani e scrivi".
Premetto che non sono credente, io e Dio litigammo parecchio tempo fa indi ragion percui...
La teoria darwiniana, e questo è una dato di fatto, è soltanto un tentativo di spiegare come sia avvenuta l'evoluzione. Essendo un tentativo non fondato su basi scientifiche (la scienza procede per osservazione, analisi, sperimantazione) e non avendo dei riscontri concreti è obiettivamente, secondo me, al pari della teoria che Dio un giorno, stanco di mangiare uva abbia deciso di giocare a The Sims.
Secondo me i punti a sfavore di Darwin sono molteplici. Come può un organismo evolversi e adattarsi senza rischiare l'estinzione? Mi spiego... nel momento in cui ci sono delle condizioni avverse quanto tempo deve passare per un organismo per adattarsi? Tanto... Ora se oggi improvvisamente l'aria diventasse irrespirabile dubito che noi (organismi complessi) potremmo (senza l'ausilio alcuno della scienza sperimentale !attenzione!) adattarci al nuovo clima prima dell'estinzione. Quanto ci mette un essere vivente per morire? Diciamo che senza aria sono tra i 10 e i 15 minuti...
Non parlo del collo più lungo delle giraffe, parlo di situazioni più estreme...
Darwin parla di "selezione naturale" e "mutazione".Cito una cosa che condivido appieno:
"La selezione naturale sostiene che quegli esseri viventi che risultano più adatti alle condizioni naturali del loro habitat sono destinati a prevalere, in quanto i loro discendenti sopravviveranno, mentre quelli che non sono adatti scompariranno. Per esempio, di un gruppo di cervi sotto la minaccia di animali feroci sopravviveranno naturalmente coloro che sapranno correre più velocemente. Questo è vero. Ma, indipendentemente dalla durata di questo processo, esso non trasformerà questi cervi in un'altra specie vivente."
E' qui il punto... il più forte non muore e sopravvive, ok, ma non è che si trasforma...
E qui parliamo di mutazioni... le mutazioni sono casuali e cmq minime, quante possibilità ci sono che tali mutazioni possano essere trasmesse e modificate verso risultati più favorevoli? Come può una imperfezione (perchè è di questoche si parla) favorire la vita di un essere vivente ed essere tramandata al punto di cambiare una intera specie? Dovremmo avere la stessa identica mutazione nello stesso momento in più individui. Lo trovo alquanto fantasioso.. Senza considerare poi che se tali malformazioni colpiscono gli organi vitali il soggetto in questione "crepa".
Altro punto che non mi pare sia stato toccato è questo: noi siamo gli esseri viventi più complessi al mondo, siamo gli ultimi ad essere comparsi sulla terra e ci siamo evoluti ad una velocità proporzionalmente troppo troppo celere rispetto al percorso teorizzato per l'evoluzione di piante e animali. I coccodrilli pare siano sulla terra dai tempi dei tempi e mi sembra che più di fare su e giù nell'acqua non hanno risolto, noi siamo arrivati da stupide scimmiette che non facevano altro che spulciarsi tutto il giorno, ci siamo evoluti e puff... guarda te cosa siamo ora, il tutto a 1\10 del tempo che ha impiegato l'amichetto coccodrillo a farsi il suo giretto terrestre\marino... Questa cosa non mi va giù... secondo me è assurdo.
Ah per rispondere a Jam, se tu fai un muro e quel muro dopo 5 anni inizia a deteriorarsi il dato di fatto è che quel muro dura troppo poco e quindi che c'è qualcosa che non va. Compito della scienza è osservare, capire il problema e poi cercare di risolverlo, ma se prima non capisci il problema dubito potrai passare al gradino successivo. Cmq, teoria successiva o meno, il dato di fatto constatato è che il tuo muro non va bene
Le prove sono state estrapolate da deduzioni semilogiche che hanno delle falle, e cmq ci sono anche degli avvenimenti che "smentiscono" queste prove. (vedasi il terzo link postato da m@cCo).

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Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. Albert Einstein.

アマヤ

Premetto che non ho una conoscenza approfondita dell'argomento. Do comunque uno spunto di riflessione, rivolto soprattutto a chi nega così fortemente la teoria darwiniana: dato che i fossili provano, non certo la teoria in sé, ma una diversa distribuzione lungo l'arco temporale delle varie specie animali, una sorta di evoluzione (non intesa in maniera darwiniana, ma in maniera banale) ci deve essere stata... o almeno bisogna ammettere che le specie animali hanno una "data di nascita" (e molte hanno già raggiunto anche la "data di morte"). Ovvero, nel corso della storia, le specie animali sono "comparse" (e "scomparse")... la più grande prova a favore della teoria darwiniana è dedotta da questo: il "comparire" non è propriamente un comportamento accettato dalla scienza... le nuove specie saranno più probabilmente derivate da quelle già esistenti. É una teoria, da questo punto di vista, molto logica.

Sono d'accordo sul paragone con la fisica di Newton... che - ricordiamoci - è ormai una teoria superata, ma resta un modello validissimo per la maggior parte delle applicazioni reali.

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Bjarne Stroustrup: "I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone."
Andrew S. Tanenbaum: "Never underestimate the bandwidth of a station wagon full of tapes hurtling down the highway."
Edsger Dijkstra: "Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes."
Robert Firth: "One of the main causes of the fall of the Roman Empire was that, lacking zero, they had no way to indicate successful termination of their C programs."
Donald Knuth: "A mathematical formula should never be 'owned' by anybody! Mathematics belong to God."

Personalmente non ho mai negato una sorta di evoluzione... non è difficile leggere e capire senza travisare... io sto sottolienando che questa evoluzione così come ci veine presentata è troppo casuale e troppo rapida per permettere la trasformazione di specie in specie. Inoltre possibile mai che non si è salvato nemmeno uno di questi fossili ibridi? Un'altra casualità?

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アマヤ

Bè la scienza ammette una "comparsa" clamorosa e la chiama anche Big Bang.
Quindi la tua obiezione non ha molto senso secondo me.
E comunque il fatto che esistano fossili di specie diverse che si assomigliano non significa che queste debbano per forza essere correlate.
Credo sia naturale per noi ragionare per similitudine ma niente, allo stato attuale, ci permette di pensare che tra i dinosauri e gli uccelli siano esistiti dei dinuccelli.