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Aggiungo tre problemi:

1) se tu, cloudsmover, dovessi ancora nascere, o meglio, se tu dovessi ancora sviluppare un sistema nervoso, non preferiresti nulla. A tutti gli effetti, non esisteresti.

2) i mezzi per evitare il concepimento non funzionano SEMPRE a meno di impiegare la nota tecnica dell'astinenza, il che viola la libertà sessuale (della donna).

3) la volontarietà del concepimento cessa di esistere nel momento in cui c'è violenza ([EDIT] o errore); ma anche in questo caso, se il concepito ha diritto alla vita, non gliela si potrebbe certo togliere perchè suo padre biologico è brutto e cattivo, vero?

__________________
Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Originally posted by jdhoring
3) la volontarietà del concepimento cessa di esistere nel momento in cui c'è violenza ([EDIT] o errore); ma anche in questo caso, se il concepito ha diritto alla vita, non gliela si potrebbe certo togliere perchè suo padre biologico è brutto e cattivo, vero?

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When once you have tasted flight, you will walk the earth, forever more, with your eyes turned skyward. For there you have been, and there you long to return.

“Dovere, tempo, destino, tutto tende a separarci e, di fatto, ci separa. Ma il sentimento non conosce frontiere e mi unisce a te come se avessi sempre la mia mano sulla tua"

Originally posted by jdhoring
1) se tu, cloudsmover, dovessi ancora nascere, o meglio, se tu dovessi ancora sviluppare un sistema nervoso, non preferiresti nulla. A tutti gli effetti, non esisteresti.

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"Voi che tingete i mari del colore dello zinco, che tramutate i boschi in gialli deserti, i venti in fumi di polveri da sparo e che bruciate i cieli. Voi che volete ripetere i malvagi atti della sconsiderata Lilith, che fu la prima moglie di Adamo e poi la sposa del Diavolo. Voi che volete ripetere la ribellione scatenata da Lucifero, del mondo celeste il più splendente. Voi! Ascoltate l'afflizione della sottospecie alata che vola alta nel cielo." [Angel Sanctuary]
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Originally posted by yoruno
Il problema che alcuni mi pongono è che, al contrario, l'atto stesso di "indurimento" del guscio dell'ovulo a seguito della fecondazione da parte di uno spermatozoo è già vita...

Io la penso un po' diversamente, ma il problema che c'è é il "quando" diventi vita o meno...

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Beh, evidentemente in Italia il 99% delle persone non vede come antisociale il rubare o il prevaricare gli altri... indi per cui la legge non dovrebbe immischiarsi in questi nostri comportamenti.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Originally posted by ripe
Beh, evidentemente in Italia il 99% delle persone non vede come antisociale il rubare o il prevaricare gli altri... indi per cui la legge non dovrebbe immischiarsi in questi nostri comportamenti.

Off-Topic:
Sei polemico

La morale della favola è che l'etica deve trovare i suoi limiti nella ragionevolezza.

Off-Topic:
Sono polemico

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Io penso che vtare no sia limitare la libertà di altri.
Il libero arbitrio non dovrebbe essere limitato.

Poi, la chiesa, la religione fanno il loro gioco, la decisione dovrebbe essere laica.

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http://www.twitter.com/0m4r

Penso che sia IT:

http://sciencenow.sciencemag.org/cg...full/2005/519/1

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Tanenbaum is overrated.

E' molto IT, Renaulto. Molto.

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Tra un pò si che avremo un dio creatore... la scienza!

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Porca miseria, non avevo fatto a tempo a finire di scrivere, sulla competizione dei paesi con meno vincoli.

Se i coreani trovano la cura per Alzheimer, lesioni spinali ed altro...

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si possono fare un sacco di cose con queste cellule, imho il problema è che gli attuali dibattiti sull'etica, al di là delle leggi dello stato, non sono ancora riusciti a dare una defizione chiara di cosa dovrebbe essere riservato di fare all'uomo, per tutelare la sua salute, e cosa andrebbe lasciato al creatore (o al destino, per chi non è religioso), e credo che ci vorrà moolto tempo per stabilire questo limite.

Queste cellule potrebbero essere usate anche per la clonazione umana, e la maggior parte degli scienziati, di fronte a una somma di denaro, perderebbe qualsiasi convinzione etica o religiosa, che c'è più o meno in tutti.

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I don't care if you're black, white, straight, bisexual, gay, lesbian, short, tall, fat, skinny, rich or poor. If you're nice to me, I'll be nice to you. Simple as that.

Pensa solo ad un Mengele con la possibilità di clonare...

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ho votato ora..4 sì

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But until we unite
I live for that night
Wait for time
two souls entwine

Originally posted by ripe
Pensa solo ad un Mengele con la possibilità di clonare...

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info
non voglio nemmeno pensarci, anche perchè al tempo lui faceva ricerca per un'organizzazione statale
altra questione spinosa: come fai a controllare l'operato dei centri di ricerca? a capire se è "serio" o no??

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eh, OK.
Ma che stato era?

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Originally posted by jdhoring
Penso ad un Mengele in galera...

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si lo so, era un po' "insolita" la situazione, e per fortuna, ma considerato che al tempo è accaduto io ne farei tesoro, appunto perchè non succeda ancora

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Originally posted by ripe

Eh, perché negli Stati Uniti, in Cina, in Corea invece è facile controllare...

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Originally posted by Bloody
si lo so, era un po' "insolita" la situazione, e per fortuna, ma considerato che al tempo è accaduto io ne farei tesoro, appunto perchè non succeda ancora

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Originally posted by jdhoring
Negli USA si.
In Cina ed in Corea se ne sbattono altamente, dato che nella loro cultura l'individuo, embrione o adulto, conta meno di zero.... per loro conta solo la collettività.
In Giappone, a scuola, non danno i voti allo studente. Li danno alla classe.

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IMHO la morale non deve inibire il progresso scientifico.

Deve inibire l'abuso della potenza della conoscenza, non la conoscenza stessa.

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Si, beh, a livello teorico è tutto facile... voglio vedere a livello pratico (quando entrano in gioco soldi, finanziamenti, guadagni, potere politico) chi se li pone tutti questi problemi.

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Io so solo che ogni giorno che salgo in moto qualche deficiente potrebbe procurarmi delle lesioni spinali.

E pensarmi su una sedia a rotelle perchè qualcuno ritiene immorale la ricerca e l'impiego della cura che potrebbe riportarmi alla vita, mi fa venire un istinto omicida...

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Ehi, la vita è anche questo, da sempre... e se finissi contro il guard rail e ti venisse mozzata la testa e spappolato il cervello, in quel caso non avresti diritto a tornare a vivere normalmente? Ci sono cose che non possiamo controllare, e forse è anche giusto così. Vista la natura dell'animo umano, un uomo onnipotente mi sembra ben più dannoso che utile.

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mi sembra un po' troppo assolutista la frase "la morale non deve inibire il progresso scientifico".. sono l'unico a pensarla così?
il fattochce io avrei deciso di vivere con un'altra madre piuttosto che abortito, mi ha detto mi pare jdhoring che non avevo nemmeno un sistema nervoso. chiaramente è una decisione a posteriori, adesso che sono qui lo posso dire, ma il centro della questione in questo particolare caso è il fatto se esista un'anima o meno, è sarebbe un po' ot. per brevità, per me esiste e esiste (non lo ripeto più se no divento più noioso di quanto già non sia al momento del concepimento.

sull'aborto in caso di violenza, ho dei dubbi, non ho risposte pronte sull'aborto e questo pure lo ho già detto.

infine, sulla ricerca in generale, ho parlato con un paio di medici diversi: le ricerche sulle cellule staminali embrionali, per diventare usabili ed efficienti, hanno bisogno di qualche decennio di ricerca, con un "consumo" di embrioni pari a uno sproposito + relative clonazioni (sempre di embrioni, sia chiaro).

imHUMBLEo=tanti morti e tanti cloni con un rispetto alla vita inesistente

le ricerche sulle cellule staminali adulte possono portare agli stessi risultati, solo che per motivi che non analizzo in quanto non sono sufficentemente informato non ci si muove più di tanto. per chi non lo sapesse il trapianto di midollo è possibile grazie alle ricerche sulle cellule staminali adulte. anche altre cure. e da entrambi i medici a cui ho chiesto mi è stato riferito che le case farmaceutiche usano lo specchietto per allodole delle cure per alzaimer e compagnia bella per far votare si al referendum.

magari ho beccato due medici con opinioni simili, semplicemente. andrò da un terzo.

per la cronaca, sono un cristiano all'acqua di rose, nel senso che non vado a messa non mi piace il modo in cui è governata la Chiesa etc: queste opinioni vengono dalla mia etica, non dalla religione... sono la dimostrazione vivente che non è vero che, citando jodhoring:
"Questo problema c'è solo se vogliamo che ci sia, ed ha senso porselo solo se ragioniamo in termini religiosi."

sempre rispettando la tua posizione eh

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per orizzonte stelle basse oppure niente,
e non è rosa che cerchiamo, non è rosa
non è rosa o denaro, non è rosa

Originally posted by cloudsmover
infine, sulla ricerca in generale, ho parlato con un paio di medici diversi: le ricerche sulle cellule staminali embrionali, per diventare usabili ed efficienti, hanno bisogno di qualche decennio di ricerca, con un "consumo" di embrioni pari a uno sproposito + relative clonazioni (sempre di embrioni, sia chiaro).

imHUMBLEo=tanti morti e tanti cloni con un rispetto alla vita inesistente

le ricerche sulle cellule staminali adulte possono portare agli stessi risultati, solo che per motivi che non analizzo in quanto non sono sufficentemente informato non ci si muove più di tanto. per chi non lo sapesse il trapianto di midollo è possibile grazie alle ricerche sulle cellule staminali adulte. anche altre cure. e da entrambi i medici a cui ho chiesto mi è stato riferito che le case farmaceutiche usano lo specchietto per allodole delle cure per alzaimer e compagnia bella per far votare si al referendum.

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Originally posted by cloudsmover
... sono la dimostrazione vivente che non è vero che, citando jodhoring:
"Questo problema c'è solo se vogliamo che ci sia, ed ha senso porselo solo se ragioniamo in termini religiosi."

sempre rispettando la tua posizione eh

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Originally posted by ripe
Ehi, la vita è anche questo, da sempre... e se finissi contro il guard rail e ti venisse mozzata la testa e spappolato il cervello, in quel caso non avresti diritto a tornare a vivere normalmente? Ci sono cose che non possiamo controllare, e forse è anche giusto così. Vista la natura dell'animo umano, un uomo onnipotente mi sembra ben più dannoso che utile.

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» Collect some stars to shine for you, and start today ‘cause there are only a few. _ (In Flames)
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Web: http://www.negativesignal.com - ICQ# 171585477 - Death to software patents! And TCPA too! "e uno!", diceva il boia.

Si schierano i cattolici che andranno a votare. Preti e suore firmano un appello per il voto in aperto dissenso dal cardinale Ruini:

http://www.adista.it/referendum/default.asp

Incredibile!!!

__________________
Tanenbaum is overrated.

Originally posted by Renaulto
Si schierano i cattolici che andranno a votare. Preti e suore firmano un appello per il voto in aperto dissenso dal cardinale Ruini:

http://www.adista.it/referendum/default.asp

Incredibile!!!

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Originally posted by cloudsmover
infine, sulla ricerca in generale, ho parlato con un paio di medici diversi: le ricerche sulle cellule staminali embrionali, per diventare usabili ed efficienti, hanno bisogno di qualche decennio di ricerca, con un "consumo" di embrioni pari a uno sproposito + relative clonazioni (sempre di embrioni, sia chiaro).

le ricerche sulle cellule staminali adulte possono portare agli stessi risultati, solo che per motivi che non analizzo in quanto non sono sufficentemente informato non ci si muove più di tanto.

e da entrambi i medici a cui ho chiesto mi è stato riferito che le case farmaceutiche usano lo specchietto per allodole delle cure per alzaimer e compagnia bella per far votare si al referendum.

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Sono sempre alla ricerca di curriculum interessanti da segnalare alle società con cui ho contatti. Info in pm

in effetti nache la storia dela salute della dona non la ho capita. prima delle legga 40 si impiantavano anche 6 o 7 embrioni per volta, e si sottoponeva la donna a cure ormonali per fare una quantità di ovuli sufficente, adesso ci si ferma a 3 per volta, e quindi si aspettano 3 mesi e via.
non è meglio così? o non ho capito qualcosa.

@Viry: "se l'anima e' slegata dal corpo dev'essere preesistente a rigor di logica"
secondo me no, l'anima può nascere con l'individuo e sopravvivere allo stesso secondo me, ma saremmo OT, più che altro: se midici che un individuo diventa tale con l'autocoscienza, allora non lo sono ancora
scherzi a parte, un neonato è autocosciente? se si, quando lo è diventato?
per autocoscienza parliamo di percepire cose o di capire che si è individui?

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Originally posted by cloudsmover
da entrambi i medici a cui ho chiesto mi è stato riferito che le case farmaceutiche usano lo specchietto per allodole delle cure per alzaimer e compagnia bella per far votare si al referendum.

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Originally posted by cloudsmover
secondo me no, l'anima può nascere con l'individuo e sopravvivere allo stesso secondo me, ma saremmo OT, più che altro: se midici che un individuo diventa tale con l'autocoscienza, allora non lo sono ancora
scherzi a parte, un neonato è autocosciente? se si, quando lo è diventato?
per autocoscienza parliamo di percepire cose o di capire che si è individui?

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Originally posted by Renaulto
Ma non esistono solo le case farmaceutiche, esistono anche le Università e gli Istituti di Ricerca, come il Mario Negri, che non necessariamente fanno ricerca a scopo lucro. In malafede anche loro?

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Su suggerimento di Yoruno, riporto la mia esperienza personale
tra ieri e oggi ho passato quasi 8 ore a volantinare presso il chiosco del comitato per il si in piazza cordusio. Oggi mi è capitata una una cosa sconcertante.

C'era questa ragazza. Trent'anni, molto bella, vestita in maniera molto elegante di bianco e nero, forse avvocato, da come parlava. Mi ha detto

" Ragazzi, mi dispiace se il referendum non passa perchè è anche a favore della libertà di ricerca. Non si potrà più fare ricerca per curare la mia malattia, la sclerosi multipla. Ce l'ho da sei anni ormai, e io sono fortunata, cammino ancora. Pensa a quei poveri ragazzi che sono tutti sulla sedia a rotelle".

Voi che siete per il no, andate a dire a questa ragazza che non c'è bisogno di fare ricerche sulle embrioni, che tanto quella strada non porterà a nulla. Guardatela negli occhi e ditele di astenersi, o di votare no. Ditele quello che la scienza può e non può fare, e magari, accompagnatela a Lourdes o a Fatima, cosa molto più efficace dela ricerca sulle staminali

Mi dispiace per lei è che è stata molto sfortunata, ma c'è gente che soffre da sempre per queste malattie...

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E non deve essere curata? La speranza che con la ricerca queste cure vengano trovate mi pare un ottimo motivo per consentire queaste ricerche, no?

In modo che in futuro altri non debbano più soffrirne

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sicuramente la storia portata da fdecollibus, simile a quelle raccontate da altri promotori del si, è toccante. e di sicuro sprona a votare si al referendum

ma non è vero che le staminali si possono produrre solo dagli embrioni. fate una ricerchina con l'amico google con "staminali senza embrione" (senza le " altrimenti trovate poco) e salteranno fuori centinaia, per non dire migliaia di risultati.
si passa dalla tecnica di far ringiovanire le cellule adulte fino a farle diventare staminali all'estrazione di staminali senza distruggere l'embrione, passando per tecniche in grado di produrre le staminali senza la fecondazione dell'ovulo.

inoltre salta fuori ogni tanto la storia dei brevetti. sta a vedere che sotto sotto c'è anche l'interesse economico dietro al referendum. non mi sorprenderebbe affatto

io rimango dell'idea che il problema è solamente etico. sull'assoluta necessità di usare cellule prodotte da embrioni non c'è unanimità tra gli esperti.
non vi è accordo nemmeno nel ritenere la legge 40 pericolosa per la salute della donna. anzi c'è chi pensa esattamente l'opposto

quindi se andate a votare perché siete convinti di tutelare le donne sappiate che non è vero, non è detto. se lo fate per la ricerca sappiate che non è l'unica via possibile e che esistono alternative

dal punto di vista etico ciascuno ha le proprie convinzioni e non mi aspetto certo cambiamenti di opinioni dell'ultimo minuto.
le questioni etiche sono soprattutto la fecondazione eterologa (quesito 4) e la posizione giuridica dell'embrione.
a me interessava parlare del quarto quesito proprio perché non c'è in ballo la ricerca e quindi la possibilità di salvare vite umane.
è solo una questione morale che a mio avviso è delicata e non si può liquidare con un "la gente faccia come gli pare" perché la tutela del nascituro, anche in questo caso, è importante.

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Originally posted by yoruno
E non deve essere curata? La speranza che con la ricerca queste cure vengano trovate mi pare un ottimo motivo per consentire queaste ricerche, no?

In modo che in futuro altri non debbano più soffrirne

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Mah, a quanto ne so io le embrionali sono necessarie perchè non sono cellule ancora specializzate, e di conseguenza sono adatte alle ricerca di molte più malattie di quante ne consentano le cellule prelevate, per esempio, da un cordone ombelicale.
In ogni caso non sono uno scienziato e non posso esprimermi a dovere

Sinceramente - ma moooolto sinceramente - del problema etico mi importa poco e nulla, dato che per mia personale opinione l'essere umano nasce nel momento stesso in cui un sistema nervoso inizia ad essere sviluppato e funzionante. Le questioni sul concepimento e sul minuto in cui questo avviene mi risultano solo sterili chiacchere ma, come io ho le mie opinioni, altri ne hanno di differenti.

Pertanto cerco di lasciarle da parte e mi chiedo un SI o un NO cosa possono cambiare di questa legge, fatta coi piedi, all'italiana direi, che forse non doveva neanche esistere, e mi rispondo che un taglio ci sta sicuramente

E quindi vado a votare

Poi è inutile attaccarsi alla storia della ragazzi, fdecollibus ha portato un motivo (una storia, perlomeno) per votare SI al referendum, dato che lui stesso votarà come la ragazza; vorrei che i detrattori del NO portassero una storia che giustificasse il contrario (solo che non è possibile, già lo so).

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Originally posted by yoruno
Mah, a quanto ne so io le embrionali sono necessarie perchè non sono cellule ancora specializzate, e di conseguenza sono adatte alle ricerca di molte più malattie di quante ne consentano le cellule prelevate, per esempio, da un cordone ombelicale.
In ogni caso non sono uno scienziato e non posso esprimermi a dovere

Poi è inutile attaccarsi alla storia della ragazzi, fdecollibus ha portato un motivo (una storia, perlomeno) per votare SI al referendum, dato che lui stesso votarà come la ragazza; vorrei che i detrattori del NO portassero una storia che giustificasse il contrario (solo che non è possibile, già lo so).

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Originally posted by recoil
però ci sono esperti in materia che parlano di staminali adulte e di metodi per ottenere le staminali senza per forza creare un embrione.
quindi non è vero che l'embrione è l'unica strada (come tentano di far credere i promotori che vanno in televisione).

per chi sostiene il no c'è "solo" il problema etico.

per gli altri questiti c'è poco da fare. dire no alle staminali degli embrioni non aiuta a curare le malattie. però i sostenitori del no, come me, hanno paura che in futuro si arrivi a scenari molto pericolosi. con la diagnosi pre impianto si eliminano gli embrioni "malati" e questa a prima vista sembra una buona cosa.
a quando la selezione dell'embrione per avere il figlio biondo, alto x e con un certo tipo di carnagione?

pian piano ci si potrebbe arrivare. e a me viene in mente un progetto di una cinquantina di anni fa chiamato "super razza" ad opera dei cari e compianti nazisti.
per ora siamo lontani da questo scenario ma il sì al referendum sarebbe un primo passo in quella direzione.
sarebbe solo un passo, ma se non lo facessimo del tutto sarebbe meglio

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Hai ragione recoil..
ma finche una Monica Bellucci comparirà su gigantografie, nuda col pancione e la scritta :"Il diritto di essere mamme" oppure Sabrina Ferrilli che, più o meno con le stesse parole, in questi giorni ha intasato Bergamo spronando a votare si al referendum, la gente che poco ne sa di queste cose, cosa è portata a credere e quindi a votare?

Molta gente purtroppo è convinta che votare si, ad esempio al primo punto del referendum, voglia dire :"Permettere la ricerca scientifica e cure per nuove malattie", mentre chi vota no non vuole progressi nella ricerca scientifica, se ne frega delle malattie ora incurabili pur di non uccidere un embrione. Ma le cose non stanno affatto così,e mi sembra tu abbia spiegato abbastanza bene!

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I ragazzi che si amano si baciano in piedi contro le porte della notte, e la gente che passa li punta con il dito, ma i ragazzi che si amano non ci sono per nessuno ed è la loro ombra soltanto che trema nella notte.
Stimolando la rabbia dei passanti, la loro rabbia il loro disprezzo le risa la loro invidia.
I ragazzi che si amano non ci sono per nessuno.
Essi sono altrove, molto più lontano della notte, molto più in alto del giorno, nell'abbagliante splendore del loro amore.

Originally posted by yoruno
Io non guardo la TV, però ho trovato su altri mezzi d'informazione proprio questi commenti e tutto l'opposto... chi ha ragione alla fine?

Ci ho pensato, ma allo stato attuale delle cose mi pare che questo non sia determinabile pre-nascita. Si possono trovare "tare" genetiche che possono portare a malattie, ma non mi sembra che si possa capire come sarà il proprio figlio (ovviamente rettifico tutto nel caso che qualcuno mi dimostri il contrario, dato che sono quasi del tutto ignorante in materia )

Questo mi sembra molto eccessivo, vorrei essere ottimista e pensare che tutto questo si fa per risolvere i problemi, non crearne di nuovi...

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Originally posted by Flavia
Hai ragione recoil..
ma finche una Monica Bellucci comparirà su gigantografie, nuda col pancione e la scritta :"Il diritto di essere mamme" oppure Sabrina Ferrilli che, più o meno con le stesse parole, in questi giorni ha intasato Bergamo spronando a votare si al referendum, la gente che poco ne sa di queste cose, cosa è portata a credere e quindi a votare?

Molta gente purtroppo è convinta che votare si, ad esempio al primo punto del referendum, voglia dire :"Permettere la ricerca scientifica e cure per nuove malattie", mentre chi vota no non vuole progressi nella ricerca scientifica, se ne frega delle malattie ora incurabili pur di non uccidere un embrione.

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Tanenbaum is overrated.

Beh finora non è stato minimamente dimostrato che dalle cellule embrionali si possa ricavare qualcosa, mentre la ricerca sulle cellule staminali adulte continua a dare i suoi frutti (persone cieche dalla nascita hanno riacquistato 10/10 di vista).

Beh, io in trasmissioni televisive o in giro per le strade leggo solo manifesti che proclamano a gran voce il "sì"...

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I ragazzi che si amano si baciano in piedi contro le porte della notte, e la gente che passa li punta con il dito, ma i ragazzi che si amano non ci sono per nessuno ed è la loro ombra soltanto che trema nella notte.
Stimolando la rabbia dei passanti, la loro rabbia il loro disprezzo le risa la loro invidia.
I ragazzi che si amano non ci sono per nessuno.
Essi sono altrove, molto più lontano della notte, molto più in alto del giorno, nell'abbagliante splendore del loro amore.

Originally posted by Flavia
Beh finora non è stato minimamente dimostrato che dalle cellule embrionali si possa ricavare qualcosa, mentre la ricerca sulle cellule staminali adulte continua a dare i suoi frutti (persone cieche dalla nascita hanno riacquistato 10/10 di vista).

Beh, io in trasmissioni televisive o in giro per le strade leggo solo manifesti che proclamano a gran voce il "sì"...

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Tanenbaum is overrated.

Beh, finora soo state fatte ricerche sulle embrionali, mica è un campo totalmente inesplorato...

Beh certo, Ruini dice di non andare a votare, ma leggere su dei manifesti "Il diritto di essere mamme" oppure "Permettere la ricerca scientifica per curare malattie quali l'Alzheimer, Parkinson, sclerosi, diabete...", dette così, chi sarebbe quello squinternato che direbbe "No, non lo voglio permettere"?
Dico solo che secondo me c'è abbastanza disinformazione, perchè il tutto viene ridotto a queste frasine d'effetto..e molta gente non è interessata ad indagare oltre, supportata inoltre da questi testimonial molto autorevoli...


EDIT: Volevo chiarire un'altra cosa: la legge 40 NON VIETA LA LIBERTA' DI RICERCA, ma tutela l'integrità del concepito e dell'embrione, che è la vita stessa. Oggi non esistono protocolli clinici sull'uso di cellule staminali embrionali (provocano gravi effetti collaterali a partire dal loro importante effetto rigenerativo - quali i tumori - in animali da esperimento).
Esistono inoltre già importanti applicazioni terapeutiche di cellule staminali adulte per la loro caratteristica riparativa (dal cordone ombelicale ai tessuti adulti), dunque perchè utilizzare cellule embrionali?

E soprattutto, perchè creare migliaia di EMBRIONI (POTENZIALI VITE UMANE) DA DESTINARE AL CONGELAMENTO? E se la gravidanza tanto attesa dovesse avvenire, che COSA NE SUCCEDE DI TUTTI QUEGLI EMBRIONI CONGELATI (MORTE, ABBANDONO)? Praticamente, migliaia di potenziali vite umane sono create con la consapevolezza che, in numero variabile, saranno poi fisicamente eliminate, gettate in un cestino solo perchè non più utili?

Assurdo...

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Originally posted by Renaulto
E grazie, la ricerca sulle embrionali è praticamente vietata...

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Per non parlare del qusito numero 4, che trovo abbastanza terribile...

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Originally posted by Flavia
E soprattutto, perchè creare migliaia di EMBRIONI (POTENZIALI VITE UMANE) DA DESTINARE AL CONGELAMENTO? E se la gravidanza tanto attesa dovesse avvenire, che COSA NE SUCCEDE DI TUTTI QUEGLI EMBRIONI CONGELATI (MORTE, ABBANDONO)? Praticamente, migliaia di potenziali vite umane sono create con la consapevolezza che, in numero variabile, saranno poi fisicamente eliminate, gettate in un cestino solo perchè non più utili?

Assurdo...

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Tanenbaum is overrated.

Originally posted by ripe
Non in tutto il mondo... altrove grandi risultati non sono dimostrati...

La clonazione terapeutica ha incredibili, incredibili potenziali curativi.
Ma dobbiamo ancora aprire tantissime porte, prima di sperimentarla sugli esseri umani

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Tanenbaum is overrated.

Originally posted by Flavia
Per non parlare del qusito numero 4, che trovo abbastanza terribile...

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Boh anche in linea morale ed ammesso di poter parlare di vita umana su un embrione, come si può negare cure vitali ad una vita attuale per proteggere una vita potenziale? Questo è il quesito della "estremista radicale ed atea" vedova di Ronald Reagan....

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Originally posted by Flavia
Hai ragione recoil..

Molta gente purtroppo è convinta che votare si, ad esempio al primo punto del referendum, voglia dire :"Permettere la ricerca scientifica e cure per nuove malattie", mentre chi vota no non vuole progressi nella ricerca scientifica, se ne frega delle malattie ora incurabili pur di non uccidere un embrione. Ma le cose non stanno affatto così,e mi sembra tu abbia spiegato abbastanza bene!

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Sono sempre alla ricerca di curriculum interessanti da segnalare alle società con cui ho contatti. Info in pm

Originally posted by cloudsmover
... ma la fecondazione è una cosa da pochi secondi, il tempo che uno spermatozoo entri e che l'uovo si indurisca. lì per me è vita, e se non lo è lì non capisco dove la diventi...

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Originally posted by recoil
quanto al quesito 4 la vittoria del sì potrebbe portare ad ulteriori concessioni. se si permette a un estraneo di intervenire nel processo di fecondazione allora perché negarlo quando la richiesta viene da una donna sola o da una coppia di donne?

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Originally posted by Flavia
ma finche una Monica Bellucci comparirà su gigantografie, nuda col pancione e la scritta :"Il diritto di essere mamme" oppure Sabrina Ferrilli che, più o meno con le stesse parole, in questi giorni ha intasato Bergamo spronando a votare si al referendum, la gente che poco ne sa di queste cose, cosa è portata a credere e quindi a votare?

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Originally posted by jdhoring
Mi è venuto in mente questa domanda, il cui scopo vuol essere di mettere in crisi il tuo ragionamento.

Supponiamo che in Korea uno scienziato pazzo prenda una mia cellula, ne estragga il nucleo, e lo impianti in un ovocita messo a disposizione da una signora compiacente: quindi mi clona, per poi impiantarlo nel'utero della signor stessa.

Supponiamo inoltre che questo mio clone nasca in buona salute, e cresca.

Poichè nella precedente ipotesi non c'è stata fusione tra spermatocita ed ovocita nè indurimento dell'ovocita, che anzi in questo caso non c'è proprio stato, stando al tuo ragionamento questo mio clone non è vivo.

Poichè invece l'evidenza sarebbe che il clone è effettivamente vivo, la tua definizione di vita non regge.

O sbaglio?

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per orizzonte stelle basse oppure niente,
e non è rosa che cerchiamo, non è rosa
non è rosa o denaro, non è rosa

prima ho riportato l'opinione di Dulbecco (per il sì)
ora, dato che sono un amante della par condicio (proprio come Vespa ) riporto un parere opposto

http://www.impegnoreferendum.it/Art...za/20050512.htm

riporto qualche passaggio
Va detto chiaramente che le cellule staminali embrionali non sono oggi utilizzabili per nessuna forma di terapia cellulare. Le cellule cioè della massa cellulare interna dell’embrione – quella che si vorrebbe prendere sopprimendo quella che è una vita umana, come abbiamo visto – danno rigetto quando sono trapiantate, e possono provocare danni colossali perché tutto quello che esprimono è diverso da quello che trovano in un potenziale ricevente

certo, la ricerca potrebbe migliorare, ma a sentire quelli del sì pare che con le staminali dell'embrione saprebbero risolvere il problema in quattro e quattr'otto...

Vi sono le cellule staminali adulte cosiddette "mesenchimali" del midollo osseo, o anche provenienti da fonti alternative, come la polpa dentaria. Si tratta di una popolazione di cellule multipotenti che possono evolvere verso tutti i tipi cellulari che oggi conosciamo, come quelle embrionali. Va poi aggiunto un altro concetto importantissimo: la placenta che viene eliminata dopo ogni parto porta con sé frammenti di membrane fetali amniotiche al cui interno sono localizzate cellule embrio-fetali che sono quindi ancora più totipotenti di quelle dell’adulto, non pongono alcun problema etico e possono essere utilizzate per la ricerca come per le applicazioni cliniche. Le cellule mesenchimali in particolare non danno rigetto, per motivi che ancora non conosciamo. Quindi andrebbero a creare un’ipotesi di terapia cellulare che va al di là della strada del trapianto "autologo" di cellule (ovvero dal paziente a se stesso) e potrebbero essere fruibili anche da altri pazienti.

a parlare in questo caso è un esperto che per quanto mi riguarda ha la stessa credibilità degli scienziati che sostengono il sì.

http://www.impegnoreferendum.it/NR/...D8841238BB4.htm
qui parla un ginecologo che praticava la fecondazione in vitro

Per ottenere più embrioni in un solo ciclo la paziente viene stressata, sottoposta a un trattamento 10 volte maggiore rispetto a quello messo in atto oggi con la legge 40. Se io fossi una donna e mi fosse chiesto di scegliere non avrei dubbi: non rischio la mia salute, produco tre embrioni. È scientificamente innegabile: due stimolazioni blande per ricavare tre embrioni più altri tre sono assolutamente meno rischiose di una sola per ottenerene sei. In questo caso i pericoli di iperstimolazione, e quindi di trombosi e insufficienza renale, sono infinitamente più elevati

o questo ginecologo è incopetente, o mente in cattiva fede, oppure non è affatto vero che la legge 40 va contro la salute della donna.

e per concludere
http://www.impegnoreferendum.it/Art...za/20050428.htm

Le embrionali, sicuramente dotate di maggiori possibilità di moltiplicazione ed elasticità, sono totipotenti. Ma sono indeterminate e hanno una minore capacità di autoregolamentazione e di controllo del processo moltiplicativo. Questo implica un rischio potenziale documentato di degenerazione tumorale.

queste informazioni si guardano bene dal fornirle

ma comunque diciamo che questi effetti collaterali saranno risolvibili. ciò non toglie che al momento ci sono strade alternative e che soprattutto per iniziare la ricerca basterebbero (e probabilmente avanzerebbero) gli embrioni congelati in attesa di conoscere la loro sorte.
perché allora tutta questa fretta nel voler abrogare una legge che è uscita da pochissimo?
vediamone gli effetti, facciamo passare un po' di tempo e poi facciamo le modifiche.
nel 2006 ci sarà molto probabilmente un nuovo governo che potrebbe mettere mano alla legge per correggerla.

davvero non capisco perché hanno rischiato la carta referendum così presto.
se dovesse vincere l'astensionismo la legge resterebbe tale e il futuro governo, vista la volontà popolare, non potrebbe permettersi di fare modifiche sui punti toccati dal referendum.
cmq lasciamo stare questo ragionamento, è meglio

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Osservo che è proprio questa diffusione di opinioni tra scienziati (alcuni dicono: utilissimo, altri dicono: serve a niente) che, IMHO, da sola giustifica una gran quantità di ricerca scientifica in merito.

100 anni fa, di Einstein si poteva anche ridere. Oggi nessuno sano di mente dubita che E=mc^2.

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Originally posted by recoil
quella che si vorrebbe prendere sopprimendo quella che è una vita umana

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Originally posted by jdhoring
Terribile al punto di vietarla?
E come la mettiamo col 10% della popolazione umana, e cioè dei figli adulterini?

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Originally posted by Renaulto
Su questo ci sarebbe molto da discutere.

Questa secondo me non è Scienza, è dottrina, tra l'altro il professor Carlo Ventura è dichiaratamente cattolico. Qui addirittura si critica la selezione degli embrioni per evitare che i figli possano ereditare la talassemia dai genitori:

http://www.impegnoreferendum.it/Art...za/20050517.htm

con tanto di spiegazioni su quant'è bella la vita anche da talassemici ecc.
Intanto la libertà dei genitori e la salute del figlio se ne vanno a quel paese.

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Originally posted by recoil
quanto al quesito 4 la vittoria del sì potrebbe portare ad ulteriori concessioni. se si permette a un estraneo di intervenire nel processo di fecondazione allora perché negarlo quando la richiesta viene da una donna sola o da una coppia di donne?

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» Collect some stars to shine for you, and start today ‘cause there are only a few. _ (In Flames)
» Don't stop for nothing, it's full speed or nothing! I'm taking down, you know, whatever is in my way! _ ('tallica)
» I am my own god, I do as I please. _ (Pain)
» Ninetynine, ninetynine knives! Ninetynine knives inside! Nobody gets out alive! _ (The Haunted)
Web: http://www.negativesignal.com - ICQ# 171585477 - Death to software patents! And TCPA too! "e uno!", diceva il boia.

Originally posted by Flavia
e vabbeh che centra? lì c'è la responsabilità della donna, ma non ci può stare la responsabilità di uno Stato scusa! è come dire che tanto già molta gente muore ogni giorno, quindi va bene anche la pena di morte che aggiunge solo numero a un fenomeno che c'è già..

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Originally posted by recoil
..... concessioni.....

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Originally posted by Flavia
Sono daccordo sul fatto che la ricerca su molte malattie, prendiamo la talassemia ad esempio, debba continuare e andare avanti.

Ma questo deve essere fatto sottoponendo a particolari cure e terapie che permettano alla donna di fecondare un embrione sano da quel punto di vista; non di permettere la selezione degli embrioni: farle creare 100 embrioni e dire:"No, questo ha la talassemia", "No questo ha un principio di sordità", "No questo è un portatore di epatite" e alla fine impiantare l'embrione perfetto!

Mi viene in mente l'articolo che ho letto giorni fa su un giornale ( forse ne han parlato anche a "Le iene"): in Africa è nato, grazie a una nuova terapia pre-parto messa a punto, il primo bambino SANO (non sieropositivo) nato da madre sieropositiva. Questa seconda me è la strada da seguire...

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When once you have tasted flight, you will walk the earth, forever more, with your eyes turned skyward. For there you have been, and there you long to return.

“Dovere, tempo, destino, tutto tende a separarci e, di fatto, ci separa. Ma il sentimento non conosce frontiere e mi unisce a te come se avessi sempre la mia mano sulla tua"

Originally posted by korn
Ma poi, onestamente, che problema c'è a venir cresciuti da un genitore solo? Certo, si cresce con una mentalità differente, e forse è proprio questo che fa paura alla società retrograda e tradizionalista legata a modelli obbrobriosi di finta perfezione.

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Originally posted by jdhoring
Spero che si tratti di un'infelice scelta di parole.

In democrazia, tutto è concesso tranne ciò che è espressamente vietato.

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Originally posted by Renaulto
con tanto di spiegazioni su quant'è bella la vita anche da talassemici ecc.
Intanto la libertà dei genitori e la salute del figlio se ne vanno a quel paese.

Off-Topic:

PERICOLO FLAME 170%
(ma devo proprio togliermi questo peso)

Il mondo è pieno di culti, religioni e correnti derivate, chissà perché la maggior parte di essi riesce a vivere in pace con tutti, mentre quando qualche esponente religioso o credente viene a rompere il c*zz* su qualcosa e mette realmente i bastoni tra le ruote al resto del mondo o è cattolico, o è islamico, o è ebraico (ma soprattutto i primi due).
Ovviamente non intendo dire che *tutti* i fedeli siano così, ma in generale, soprattutto i rispettivi capi, evidentemente pensano che il grande seguito che hanno gli dia il diritto di imporre la propria morale agli altri, poi magari vengono a parlare di libertà e diritti.
Trovo che la firma di Renaulto sia quantomai appropropriata.

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Originally posted by jdhoring
Spero che si tratti di un'infelice scelta di parole.

In democrazia, tutto è concesso tranne ciò che è espressamente vietato.

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Originally posted by korn

Se a loro sta bene crepare per motivi religiosi facciano pure, gli altri siano liberi di curarsi.

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I ragazzi che si amano si baciano in piedi contro le porte della notte, e la gente che passa li punta con il dito, ma i ragazzi che si amano non ci sono per nessuno ed è la loro ombra soltanto che trema nella notte.
Stimolando la rabbia dei passanti, la loro rabbia il loro disprezzo le risa la loro invidia.
I ragazzi che si amano non ci sono per nessuno.
Essi sono altrove, molto più lontano della notte, molto più in alto del giorno, nell'abbagliante splendore del loro amore.

Originally posted by Flavia
Ma cosa dici? Ma ti pare che uno gioisca a crepare per motivi religiosi? Qua nessuno gioisce della malattia di altri ma stai scherzando?

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Originally posted by jdhoring
Posso votare nel poll anche se non ho diritto di voto al referendum?

Off-Topic:

quasi ot, mi chiedo, ma la domenica delle votazioni daranno i dati di affluenza?
Penso che per i comitati della astensione sia nel loro interesse non far sapere come sta' andando la votazione.

poi visto che a quanto pare il gia' il 40% degli italiani ha gia' deciso di andare a votare,se si arrivera' vicino al 49% questi cosa faranno? andranno in giro urlando per le strade "contro ordine, andate a votare no!"?

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Originally posted by korn
Chissà come parlerebbero se toccasse a loro.

Magari effettivamente riuscirebbero a trovare un conforto nella religione, ma di certo non possono imporre questa soluzione a chi non crede.
Se a loro sta bene crepare per motivi religiosi facciano pure, gli altri siano liberi di curarsi. I testimoni di Geova ad esempio non accettano trasfusioni e trapianti, ma non mi pare che abbiano messo di mezzo un trambusto simile per vietarli anche a chi non fa parte della loro corrente.

Off-Topic:

PERICOLO FLAME 170%
(ma devo proprio togliermi questo peso)

Il mondo è pieno di culti, religioni e correnti derivate, chissà perché la maggior parte di essi riesce a vivere in pace con tutti, mentre quando qualche esponente religioso o credente viene a rompere il c*zz* su qualcosa e mette realmente i bastoni tra le ruote al resto del mondo o è cattolico, o è islamico, o è ebraico (ma soprattutto i primi due).
Ovviamente non intendo dire che *tutti* i fedeli siano così, ma in generale, soprattutto i rispettivi capi, evidentemente pensano che il grande seguito che hanno gli dia il diritto di imporre la propria morale agli altri, poi magari vengono a parlare di libertà e diritti.
Trovo che la firma di Renaulto sia quantomai appropropriata.

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~ get Debian! ~ get FreeBSD! ~ get OpenBSD! ~

Originally posted by cato

Off-Topic:

quasi ot, mi chiedo, ma la domenica delle votazioni daranno i dati di affluenza?
Penso che per i comitati della astensione sia nel loro interesse non far sapere come sta' andando la votazione.

poi visto che a quanto pare il gia' il 40% degli italiani ha gia' deciso di andare a votare,se si arrivera' vicino al 49% questi cosa faranno? andranno in giro urlando per le strade "contro ordine, andate a votare no!"?

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Mi sa ch non perdo neanche il tempo per andare a votare...

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Originally posted by cato
quasi ot, mi chiedo, ma la domenica delle votazioni daranno i dati di affluenza?
Penso che per i comitati della astensione sia nel loro interesse non far sapere come sta' andando la votazione.

poi visto che a quanto pare il gia' il 40% degli italiani ha gia' deciso di andare a votare,se si arrivera' vicino al 49% questi cosa faranno? andranno in giro urlando per le strade "contro ordine, andate a votare no!"?

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Chiaramente in Italia il grosso del fondamentalismo religioso è a cura dei Cattolici.

Ma praticamente ogni religione ha lanciato l'anatema sull'interferenza artificiale nei processi riproduttivi.

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Gli esperimenti sugli animali sono contrari anche alla mia di morale... perché si, si può avere una morale anche senza credere in un dio.

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Originally posted by recoil

i testimoni di Geova rifiutano le trasfusioni ma con esse non si uccide un'altra persona, quindi se uno vuole farvi ricorso pazienza, non fa nulla di male. loro si rifiutano, mi pare, perché nella Bibbia si parla di divieto di bere sangue e allora rifiutano anche di riceverlo in vena. non si rifiutano perché devono uccidere un altro essere umano per prenderne il sangue (anche perché ciò non avviene assolutamente).
al contrario, nell'ottica dei cattolici, chi si serve di un embrione fa del male a un altro individuo.

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Originally posted by ripe
Gli esperimenti sugli animali sono contrari anche alla mia di morale... perché si, si può avere una morale anche senza credere in un dio.

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Originally posted by Viry
Uhm... no, qui ti contraddico portando l'esempio di genitori appartenenti ai testimoni di Geova che si sono rifiutati di far eseguire trasfusioni ai figli minorenni (con conseguente casino presso il tribunale dei minori e perdita temporanea della patria potesta' per permettere di salvare i bambini)
Anche qui c'e' in gioco una vita (quella del figlio necessario di trasfusione)

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Originally posted by jdhoring
Ma se si tratta di sperimentare farmaci o procedure chirurgiche che servono alla salute umana, allora non sono d'accordo. Mors tua vita mea.

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Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge
"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire

Originally posted by Terrytop
vorresti dire che un animale ha meno diritti di un embrione..?

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Originally posted by jdhoring
Si. Un animale ha meno diritti di un umano, anche se l'umano è solo potenziale.

Non mi sembra una forzatura, dato che mangio animali uccisi all'uopo tre volte al giorno.

Aggiungo che l'umano potenziale ha meno diritti dell'umano attuale.

[EDIT] ... ovviamente IMHO

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Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge
"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire

tantopiu' che gli esperimenti avvengono a quasi totale giovamento degli uomini
tu come ti sentiresti se un giorno un enorme cane arrivasse e iniziasse a far esperimenti su di te per curare la displasia o la lesmaniosi..?

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"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire

Originally posted by Terrytop
mah
guarda un cane negli occhi e guardati un embrione al microscopio
e sinceramente dimmi quali dei due e' piu' semplice classificare come essere vivente

ammetto che si tratta comunque di un'opinione, pero' non riesco assolutamente a vedere coerenza in una persona che si oppone che determinate cose vengano fatte su un embrione ma le giustifica su un animale

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Completamente d'accordo con Terry... lasciamo stare gli animali, una volta per tutte!

(Ah, Jd, gli animali si uccidono per mangiare... e succede anche tra di loro...)

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Originally posted by Terrytop
tantopiu' che gli esperimenti avvengono a quasi totale giovamento degli uomini
tu come ti sentiresti se un giorno un enorme cane arrivasse e iniziasse a far esperimenti su di te per curare la displasia o la lesmaniosi..?

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Originally posted by jdhoring
Nemmeno io. Personalmente le trovo accettabili in entrambi i casi, purchè giustificate da un fine serio.

Off-Topic:

Originally posted by jdhoring
Quindi se il cane mi volesse sottoporre ad esperimenti, lo farei secco e lo venderei al più vicino ristorante cinese

puo' non essere cosi' semplice ...
ok finche' si tratta di sparare a un bracco con una doppietta, ma prova tu a sfidare un mastino napoletano all'arma bianca e uscirne vincitore ...

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Originally posted by Terrytop
mah, in realta' e' altamente soggettivo cosa e' serio e cosa non lo e'
per alcuni mangiare carne e' normale e quindi uccidere un animale per questo scopo e' un fine giustificabile, per i vegetariani non lo e' ... insomma e' molto questione di punti di vista

la mia opinione e' che comunque un essere umano solo in potenziale come puo' essere un embrione ho molti meno diritti di un animale, pero' come dicevo sopra si tratta di una semplice opinione personale

Off-Topic:

puo' non essere cosi' semplice ...
ok finche' si tratta di sparare a un bracco con una doppietta, ma prova tu a sfidare un mastino napoletano all'arma bianca e uscirne vincitore ...

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Originally posted by jdhoring
Niente arma bianca. Preferisco il napalm. Non sono mica scemo come un cane, io...

Eh. e vorrei anche vedere che domani mattina i vegetariani vanno al governo e siccome a loro non piace che il maiale venga ammazzato, io sia costretto a cibarmi di trifoglio.
:oink:

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già, una concezione medievale di politica..

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Originally posted by ripe
Pensa te, succede la stessa cosa ogni volta che viene eletto un rappresentante di una maggioranza. Si chiama democrazia...

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Tanenbaum is overrated.

Originally posted by Renaulto
Democrazia non significa dittatura della maggioranza.

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Originally posted by dan
Ovvio, questo poll non ha valore legale!

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Originally posted by recoil
korn il tuo ragionamento è corretto solo fino a un certo punto.
i cattolici ritengono che l'embrione è un essere umano e partendo da questa premessa (condivisibile o meno) considerano la distruzione dello stesso al pari di un omicidio.
quindi è evidente che cercano di imporre il loro punto di vista per tutelare altri esseri umani.

Originally posted by recoil
con la differenza che i cattolici sono milioni e hanno (per ora) la legge dalla loro parte.

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Web: http://www.negativesignal.com - ICQ# 171585477 - Death to software patents! And TCPA too! "e uno!", diceva il boia.

Adesso che ho votato al poll, vedo con conforto che almeno nel nostro campione, la stragrande maggioranza (ca. 80%) ha votato si nei 4 quesiti.

Adesso capisco la tattica del quorum: quelli del "fronte del no" sanno bene di non avere altra speranza.

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Originally posted by korn
Bel discorso da truzzetto ingallito, "sono più grosso quindi ho ragione io".

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Sono sempre alla ricerca di curriculum interessanti da segnalare alle società con cui ho contatti. Info in pm

Originally posted by Renaulto
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Originally posted by recoil
il parlamento è (dovrebbe essere) la rappresentanza del popolo e ha votato la legge.

Off-Topic:

Peccato che nella realtà non funzioni così. Non ho mai creduto nella democrazia rappresentativa e mai ci crederò, per il semplice motivo che non credo negli uomini. Vengono eletti, vanno su e fanno quel cazzo che gli pare alla faccia dei loro stessi elettori, poi si lamentano perché la gente continua a cambiare idea e da lungo tempo c'è un susseguirsi di ribaltamenti... mi domando se siano stupidi davvero o se, più probabilmente, facciano finta di non capire.

Originally posted by recoil
ora c'è pure il referendum che pur con la norma discutibile del quorum è quanto di più democratico ci sia.

Originally posted by recoil
se vincerà il no/astensionismo i promotori del sì dovranno prendere atto di essere la minoranza e accettare la legge.

Originally posted by recoil
la democrazia funziona proprio così "siamo più grossi (ovvero siamo di più) quindi si fa come diciamo noi".

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Originally posted by recoil

...la democrazia funziona proprio così "siamo più grossi (ovvero siamo di più) quindi si fa come diciamo noi".
la ragione non sta da nessuna parte quando c'è una questione che riguarda la morale.
si fa la conta dei voti, proprio quello che avverrà con il referendum

Originally posted by recoil


jdhoring al sondaggio hanno votato in 49 e non è assolutamente un campione rappresentativo.
qui non ci sono pensionati, madri, casalinghe, impiegati, single, padri di famiglia ecc. ci sono solo studenti di una ristretta fascia di età, a parte qualche eccezione.
bisognerebbe leggere un sondaggio serio fatto su campioni rappresentativi della popolazione. in quel caso lo credo bene che i no sarebbero pochi, chi vuole il no si astiene

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Originally posted by jdhoring
Non proprio. Se domani mattina passassero la legge per cui tu devi essere preso, torturato ed ucciso anche se non hai fatto niente, stando al tuo ragionamento questa sarebbe una legge democratica.

Non a caso ho scritto "almeno in questo campione".

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Originally posted by recoil
...in questo caso ci sono in ballo vite umane.

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Originally posted by jdhoring
Questo, che sembri dare per scontato, è invece proprio il punto controverso.

E proprio perchè è controverso, esso e le sue conseguenze non dovrebbero essere legiferate in modo così forte.

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Questa è esattamente la mia posizione: libertà di scelta.

Con la sola eccezione del numero di embrioni: non è una scelta della coppia, ma è una decisione concordata tra medico e donna sulla base del rapporto danni/benefici della procedura e delle eventuali considerazioni morali.

Qualcosa del genere accade non tanto al medico che prescrive la pillola, quanto a quello che prescrive ed esegue aborti volontari, e a cosiddetta "pillola del giorno dopo", che alcuni considerano abortiva.

Insomma, libertà d'azione, ed obiezione di coscienza, anch'essa libera.

IMHO.

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Originally posted by jdhoring
Qualcosa del genere accade non tanto al medico che prescrive la pillola, quanto a quello che prescrive ed esegue aborti volontari, e a cosiddetta "pillola del giorno dopo", che alcuni considerano abortiva.

Insomma, libertà d'azione, ed obiezione di coscienza, anch'essa libera.

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Originally posted by recoil
intendevo proprio la pillola del giorno dopo.
ricordo che c'erano state polemiche a riguardo. dopotutto la pillola va presa in fretta e il no di un medico può mettere in crisi la malcapitata.

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“Dovere, tempo, destino, tutto tende a separarci e, di fatto, ci separa. Ma il sentimento non conosce frontiere e mi unisce a te come se avessi sempre la mia mano sulla tua"

Originally posted by Viry
Quindi: li buttiamo e tiriamo lo sciacquone, o li usiamo per qualcosa di utile?

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Qualcuno ha idea di dove si possa trovare del buon materiale, magari sotto forma di volantino per il referendum?

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Originally posted by AlphaGamma
Qualcuno ha idea di dove si possa trovare del buon materiale, magari sotto forma di volantino per il referendum?

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Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma
riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Quei volantini ce li ho anche io. Purtroppo sono molto approfonditi, mentre invece sarebbe utile per la diffusione avere materiale un po' più preciso.

Cmq oggi faccio una ricerca approfondita su web: se trovo qualcosa di interessante vi giro il link.

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... nel frattempo Repubblica pubblica questo articolo

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Originally posted by jdhoring
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Originally posted by Viry
Nel mio stato non posso farlo, all'estero si, ho i mezzi per farlo quindi vado all'estero.

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"Voi che tingete i mari del colore dello zinco, che tramutate i boschi in gialli deserti, i venti in fumi di polveri da sparo e che bruciate i cieli. Voi che volete ripetere i malvagi atti della sconsiderata Lilith, che fu la prima moglie di Adamo e poi la sposa del Diavolo. Voi che volete ripetere la ribellione scatenata da Lucifero, del mondo celeste il più splendente. Voi! Ascoltate l'afflizione della sottospecie alata che vola alta nel cielo." [Angel Sanctuary]
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Originally posted by AlphaGamma
Quei volantini ce li ho anche io. Purtroppo sono molto approfonditi, mentre invece sarebbe utile per la diffusione avere materiale un po' più preciso.

Cmq oggi faccio una ricerca approfondita su web: se trovo qualcosa di interessante vi giro il link.

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Originally posted by drakend
Data la complessità della questione ho pensato di fare un pdf che riassuma un po' la situazione, sia il fronte del sì che del no, riportando testimonianze che ritengo rilevanti. Alla fine del documento c'è pure la legge, che dovrebbe essere in versione integrale.
Il documento è scaricabile qui:
http://s40.yousendit.com/d.aspx?id=...1Z0KIX5DKE98IXP
(Aprite proprio il link, non fate Save As con il menù a tendina).

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solo che è scaduto

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Originally posted by Viry
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http://www.tgcom.it/tgtech/articoli...olo259230.shtml

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I ragazzi che si amano si baciano in piedi contro le porte della notte, e la gente che passa li punta con il dito, ma i ragazzi che si amano non ci sono per nessuno ed è la loro ombra soltanto che trema nella notte.
Stimolando la rabbia dei passanti, la loro rabbia il loro disprezzo le risa la loro invidia.
I ragazzi che si amano non ci sono per nessuno.
Essi sono altrove, molto più lontano della notte, molto più in alto del giorno, nell'abbagliante splendore del loro amore.

VESPA fastidosa e rompico****ni

A cura del ministero per la DisInformazione
CHE SCANDALO!! come al solito.
http://www.lucacoscioni.it/node/4311
http://www.lucacoscioni.it/node/4407

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Mac

"L'estremo limite della saggezza: ecco ciò che l'uomo chiama follia"

Originally posted by Flavia
http://www.tgcom.it/tgtech/articoli...olo259230.shtml

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Tanenbaum is overrated.

Un interessante articolo di Gustavo Zagrebelsky, Presidente Emerito della Corte Costituzionale, in merito al significato giuridico (e non solo) dell'astensione referendaria:

Referendum, il peccato mortale del fronte astensionista

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http://www.repubblica.it/2005/e/sez...a/refepapa.html

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http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/

Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Originally posted by Renaulto
Un interessante articolo di Gustavo Zagrebelsky, Presidente Emerito della Corte Costituzionale, in merito al significato giuridico (e non solo) dell'astensione referendaria:

Referendum, il peccato mortale del fronte astensionista

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E' bello avere il Vaticano in Italia.La prossima volta che dovrò dare l'otto per mille mi astengo

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Originally posted by SIMBIOS
E' bello avere il Vaticano in Italia.La prossima volta che dovrò dare l'otto per mille mi astengo

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Originally posted by yoruno
Io vorrei tenerlo l'8 per mille, qualcuno sa come si fa?

Tanto mi rubano i soldi da altre cento cose...

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Originally posted by Viry
Non so, questi appelli all'astensionismo mi sembrano tanto un voler mettere la testa sotto la sabbia. Mi sembra che il mondo cattolico abbia paura del fronte del si, e non si fidi della "motivazione" dei suoi fedeli. Il papa dovrebbe invece dire: ANDATE E VOTATE NO... la prossima volta che viene il prete a benedirmi la casa gli diro' che preferisco astenermi dalla benedizione...

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Originally posted by ripe
Beh, ma l'astensione è una delle tre possibilità riguardanti un referendum... non è la stessa cosa che astenersi alle politiche! Ed essendoci questa possibilità, ognuno è libero di fare quello che vuole.

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Originally posted by Viry
Si, ma e' poco "etico". E' come dire: alziamo le spalle, uniamoci agli indifferenti invece di mostrare la nostra forza. Invece di farci sentire come CHIESA, stiamo zitti.
Posso dire che come presa di posizione mi fa schifo?
Ognuno e' libero di fare quello che vuole, ma quando l'astensionismo viene consigliato "perche' tanto ci sono gia' gli indecisi, perche' tanto cosi' non si arriva al quorum", la cosa mi da' fastidio.

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Originally posted by Viry
Si, ma e' poco "etico". E' come dire: alziamo le spalle, uniamoci agli indifferenti invece di mostrare la nostra forza. Invece di farci sentire come CHIESA, stiamo zitti.
Posso dire che come presa di posizione mi fa schifo?
Ognuno e' libero di fare quello che vuole, ma quando l'astensionismo viene consigliato "perche' tanto ci sono gia' gli indecisi, perche' tanto cosi' non si arriva al quorum", la cosa mi da' fastidio.
Se non si arrivera' al quorum, come potra' dire il fronte del si di aver vinto? Chi sapra' mai se ha vinto chi voleva mantenere la legge o invece hanno vinto gli indifferenti, quelli a cui non gliene frega niente e che il 12 partono la mattina presto per il mare? Quelli a cui non importa nulla del papa, della chiese, del si e del no.

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Si tratta solo di un modo, estremamente antidemocratico, di imporre la volontà dei meno sui più, approfittando del fatto che tra i più, molti si asterranno per necessità o menefreghismo.

Ma d'altra parte, quando si ritiene di essere in missione per conto di Dio, che importa l'adesione ai principi democratici? Qui la cosa importante è salvare la vita a quegli embrioni....

Pare.

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Originally posted by ripe
In linea di massima sono d'accordo con te, ma il meccanismo è questo. Lamentiamoci del quorum, allora, non di chi ha deciso di sfruttarlo per far perdere il SI!

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D'accordo con Viry. Per questo occorrerebbe abbassare il quorum (40%), in maniera tale da aumentare la partecipazione ai referendum.

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si ma se abbassi il quorum non cè la maggioranza.Il 50% +1 è la base della democrazia

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Originally posted by SIMBIOS
si ma se abbassi il quorum non cè la maggioranza.Il 50% +1 è la base della democrazia

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Originally posted by SIMBIOS
si ma se abbassi il quorum non cè la maggioranza.Il 50% +1 è la base della democrazia

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mi spieghi le faccine sorprese??????????dove cazzo avrei detto eresie???????'

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Ok, ma allora anche per elezioni si dovrebbe raggiungere il quorum.
Si tratta di capire cos'è la democrazia. Se si fonda sul solo principio che la maggioranza decide, allora non solo ci dovrebbe essere il quorum, ma il referendum dovrebbe passare solo con la maggioranza degli aventi diritto. Ma se si fonda anche sul principio della partecipazione, allora per incentivarla si dovrebbe o abolire il quorum, o ridurlo. In questo modo i "no" non si potrebbero alleare agli indecisi, ma sarebbero costretti a votare.

La presenza di un quorum depotenzia l'unica forma di democrazia diretta che c'è in Italia.

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Originally posted by SIMBIOS
mi spieghi le faccine sorprese??????????dove ... avrei detto eresie???????'

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Sempre a proposito degli inviti all'astensione da parte di politici e pastori vari:

LEGGE ELETTORALE - Art. 98 [ T.U. delle leggi elettorali; Titolo VII ]
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
e ancora....

ART. 51. della legge 352/1970 (Norme sui referendum)
LE DISPOSIZIONI PENALI, CONTENUTE NEL TITOLO VII DEL TESTO UNICO DELLE LEGGI PER LA ELEZIONE DELLA CAMERA DEI DEPUTATI, SI APPLICANO ANCHE CON RIFERIMENTO ALLE DISPOSIZIONI DELLA PRESENTE LEGGE. LE SANZIONI PREVISTE DAGLI ARTICOLI 96, 97 E 98 DEL SUDDETTO TESTO UNICO SI APPLICANO ANCHE QUANDO I FATTI NEGLI ARTICOLI STESSI CONTEMPLATI RIGUARDINO LE FIRME PER RICHIESTA DI REFERENDUM O PER PROPOSTE DI LEGGI, O VOTI O ASTENSIONI DI VOTO RELATIVAMENTE AI REFERENDUM DISCIPLINATI NEI TITOLI I, II E III DELLA PRESENTE LEGGE

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Ratzinger e Ruini andavano arrestati a Bari... lo sapevo!

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Originally posted by Renaulto
Sempre a proposito degli inviti all'astensione da parte di politici e pastori vari:

...

Legge 25 marzo 1985, n. 121: Ratifica ed esecuzione dell’accordo con protocollo addizionale, firmato a Roma il 18 febbraio 1984, che apporta modifiche al Concordato lateranense dell'11 febbraio 1929, tra la Repubblica italiana e la Santa Sede

1) La Repubblica italiana e la Santa Sede riaffermano che lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani, impegnandosi al pieno rispetto di tale principio nei loro rapporti ed alla reciproca collaborazione per la promozione dell'uomo e il bene del Paese.

2) La Repubblica italiana riconosce alla Chiesa cattolica la piena libertà di svolgere la sua missione pastorale, educativa e caritativa, di evangelizzazione e di santificazione. In particolare é assicurata alla Chiesa la libertà di organizzazione, di pubblico esercizio del culto, di esercizio del magistero e del ministero spirituale nonché della giurisdizione in materia ecclesiastica.

3) È ugualmente assicurata la reciproca libertà di comunicazione e di corrispondenza fra la Santa Sede, la Conferenza Episcopale Italiana, le conferenze Episcopali regionali, i Vescovi, il clero e i fedeli, così come la libertà di pubblicazione e diffusione degli atti e documenti relativi alla missione della Chiesa.

4) È garantita ai cattolici e alle loro associazioni e organizzazioni la piena libertà di riunione e di manifestazione del pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.