.dsy:it. - Fascismi sottili

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Posted by jdhoring on 25-09-2003 14:13:

Re: Il cervello è un apparato a volte reazionario

Originally posted by Alberto

A JD non so proprio cosa dire. Il concetto di onestà è ancor più abusato, vilipeso e sepolto di qualsiasi altro. Onestà è obbedienza alle leggi. In questo senso se una legge dicesse che rubare in certi casi è valido, gli onesti ruberebbero (ogni interpretazione relativa a fatti concreti è autorizzata). L'università pubblica è finanziata da tutti i contribuenti, compresi quelli che non vi si iscrivono o che hanno figli troppo piccoli. Diciamo che è un furto? Che le mie tasse finanzino i tuoi studi JD? Io sono più che fiero che le mie tasse finanzino anche i tuoi di studi e pure di quelli che "barano" (mi infastidisce un po' di più che paghino la costruzione dei Tornado, ad esempio).

Secondo me stai facendo un pastone tra enti giuridici, morali ed etici.

ad esempio:
Uccidere:
moralmente è sempre sbagliato
eticamente è ammissibile in certe condizioni (es. incidente stradale)
giuridicamente è obbligatorio in altre condizioni (guerra, pena di morte, omicidi tra spie, prevenzione dei crimini più gravi nella loro flagranza), e tollerato in altri casi (legittima difesa, stato di necessità)

Ognuno ha un suo prezzo. Se mi mettessero in mano abbastanza soldi (taAanti), prima o poi scapperei in brasile pure io. Sono un ladro? finora no.

Ma barare all'università è cosa così piccola nella portata, e meschina nella sostanza, che lo trovo semplicemente schifoso.

Il mio Paese ha moltissimi difetti, ma anche qualche pregio; uno dei pregi (che nell'implementazione così spinta è anche un difetto) è la democrazia.

In democrazia il popolo si considera una singola entità, detta "stato"; la collettività prende le sue decisioni, come quelle su cosa come e quanto tassare, e su cosa come e quanto spendere; e queste decisioni vengono prese a maggioranza in modo collegiale, quindi è ovvio che c'è il dissenso.
Ma le decisioni prese sono vincolanti anche per i dissenzienti.
Quindi chi va all'università pagando un prezzo poderosamente scontato, ricevendo di fatto un'integrazione da parte della collettività, non ruba affatto sia che bari sia che non bari. È il concetto dell'interesse pubblico, per spiegare il quale di solito ricorro a quest'esempio: con le mie tasse costruiscono e mantengono strade che probabilmente non userò mai; ma sono contento che lo facciano perchè così -se voglio- io posso usarle.
Analogamente, se a tutti viene data la possibilità di imparare, allora prima o poi succederà che tra questi, uscirà un medico o uno scienziato che mi renderanno la vita più lunga e/o sana o un letterato che farà un bel film anche per me. O un algoritmo che renderà possibili cose che oggi sono dominio della fantascienza.
Per questo le tue (e le mie) tasse sono giustificate.
Non sono invece giustificate le tasse pagate per finire nelle tasche dei corrotti, dei ladri, o spese per far arrivare a laurea (barando) uno che non la merita.

Capisco il tuo fastidio per il finanziamento dei Tornado, ma in democrazia a volte occorre tapparsi il naso.

Il paragone con i lager non è così peregrino se ci pensi. Anche perché l'Olocausto non è stata questa cosa fantascientifica e unica al mondo e nella storia. In tutte le società sono sempre esistiti i commerci delle persone, la loro schedatura, e quel che è peggio tanti bravi cittadini "onesti" pronti a invocare la gogna per l'ebreo, per il gay, per il comunista, per il palestinese, per lo studente "disonesto"... ammesso che esista... guarda io all'Università lasciavo che copiassero dai miei scritti senza remore... nessuno ha mai preso più di me perché è difficile che chi copia prenda di più di quelli che fa copiare... a meno che l'esaminatore non sia un perfetto idiota... e devo dire che che non ne ho mai incontrati.... anche se statisticamente il campione è insufficiente per trarne una regola generale.

Perdonami, ma è peregrinissimo in re ipsa.
Non è la schedatura ad essere male di per se.
È l'uso che se ne fa che può essere buono o cattivo. Sul rapporto tra informatica e libertà puoi leggere libri di Mario Losano.
Temo che tu faccia un errore tremendo a confondere lo studente disonesto, o la persona disonesta, con l'ebreo, il gay, il comunista (o il fascista se è per quello), il palestinese, l'israeliano.
Perchè non sono categorie, ma sono attributi, ognuno dei quali porta un valore positivo o negativo; e l'attribuzione del valore nel caso dell'onestà può solo essere positivo, pena la creazione di aberrazioni che portano all'assurdo, mentre l'attribuzione del valore negli altri casi è soggettiva (insomma, lascia il tempo che trova) e pertanto deve essere rispettata, ma non necessariamente condivisa.

Mi spiace che tu abbia fatto scopiazzare i tuoi scritti, perchè così hai fatto parecchi danni:
1) hai diluito il valore del titolo che hai perseguito, a danno di tutti quelli che l'hanno conseguito.
2) hai rinforzato nei bari il valore del barare, e questi bareranno sempre di più a scapito di loro stessi e di quelli che saranno vittime delle loro barate.

Posted by Juventina on 25-09-2003 14:27:

boh.. io non vedo problemi...
o meglio ne vedo.. ma non di certo questo..

non ho capisco..

se il test serviva a livello probabilistico.. perche' farlo se poi sarebbe stato falsato dalla gente che copiava????

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Don't be evil

Posted by jdhoring on 25-09-2003 14:50:

Credo che il test avesse anche in parte la funzione d'esame, nel senso che chi era oltre un certo livello non deve proprio darlo più.

Parlo per sentito dire, io l'esame (old style) l'ho già passato... ehm.

Grassa e ricca opportunità per i bari.

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by nous on 25-09-2003 19:36:

Re: Il cervello è un apparato a volte reazionario

Originally posted by Alberto
Onestà è obbedienza alle leggi. In questo senso se una legge dicesse che rubare in certi casi è valido, gli onesti ruberebbero (ogni interpretazione relativa a fatti concreti è autorizzata).

Scusa ma secondo me per difendere un'idea magari anche giusta abusi di concetti e di fatti storici.

Ti consiglio di leggere "La banalità del male " di A. Arendt , secondo me troverai molte risposte...il pezzo che ho quotato del tuo post coincide con la difesa che Eichmann fa del suo operato davanti ai giudici del processo di Gerusalemme.

Con tutto che , ripeto , non si dovrebbe parlare di lager per una cosa da niente come un test in cui non c'erano le condizioni per garantire la non copiatura (troppa gente,poco posto) e quindi hanno usato i cartoni (ma mica ci saranno per tutta la loro vita accademica).

Io ho visto un lager.Non esiste niente di peggio.
So scherzare su tutto,ma non su questo.

Ho parlato con alcuni sopravvissuti ,piangono al solo ricordare quegli anni.
Secondo te i giovani che han fatto il test piangeranno nel ricordarsi di quell'esperienza??

Ma per favore,siamo seri...non c'era gas a tradimento,non hanno dovuto seppellire nessun amico,era un BANALISSIMO TEST.

UN TEST E NIENTE DI PIU'...non offendiamo la storia e i protagonisti della storia con paragoni ridicoli.

Io non trovo nulla di scandaloso in quello che è successo in facoltà.Trovo più scandaloso la strumentalizzazione di un evento straordinario tramite paragoni ridicoli a scopo denigratorio di un sistema intero.

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Cristian,il Nous che invoglia ^_^

"La capa è troppo in la,e la sbarba è troppo giovane..mi sa che qua si va in bianco"
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Posted by AlphaGamma on 25-09-2003 20:03:

Condivido in toto il pensiero di Renaulto.

Forse mi scandalizzerei di piu' di ben altre cosette, come gli appelli che spariscono, i laboratori per studenti trasformati in laboratori per professori (quale destino per il silab?), e in generale di una università che alla luce dei fatti è preclusa a moltissimi (non selezioni in base a razza sesso o religione, ma in base al REDDITO) anche se non certo a causa di un banale test di inglese.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by korn on 25-09-2003 20:12:

Originally posted by AlphaGamma
Condivido in toto il pensiero di Renaulto.

Forse mi scandalizzerei di piu' di ben altre cosette, come gli appelli che spariscono, i laboratori per studenti trasformati in laboratori per professori (quale destino per il silab?), e in generale di una università che alla luce dei fatti è preclusa a moltissimi (non selezioni in base a razza sesso o religione, ma in base al REDDITO) anche se non certo a causa di un banale test di inglese.

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Posted by ripe on 25-09-2003 20:41:

Io non ho mai capito il sentimento di rivalsa che uno studente prova nei confronti di un baro: ho sempre creduto più importante l'impulso ad impegnarsi e ad affermarsi in carattere assoluto, e non relativo agli altri risultati.
Se tu prendi 23 e uno che ha barato prende 30, questo non toglie che tu ti sei meritato il tuo 23 e che a lui è semplicemente andata bene una prova.
Quando vedi uno che copia durante un esame godi del fatto che la tua conoscenza proviene dalla tua testa, e non da un fogliettino di carta.
Lasciamo che sia la vita stessa a selezionare chi ha dato e chi ha rubato... fidatevi che prima o poi tutti questi nodi si incastreranno da soli nel pettine.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by jdhoring on 25-09-2003 21:30:

Ripe, hai quasi perfettamente ragione.
Ma io, quando mi trovo ad assumere una persona, come devo trattare la sua laurea in informatica?
Come un marchio di qualità tecnica, o come un marchio di qualità ((tecnica) or (baristica))?
E quando quello studente baro a cui hai sorriso forte della tua maggior conoscenza scientifica ti passerà davanti perchè più titolato di te, sorriderai ancora?

Posted by ripe on 25-09-2003 21:54:

Ehm... ripe...

E' difficile che un baro riesca a dimostrare di essersi guadagnato la laurea sul posto di lavoro... dove le possibilità di imbrogliare chi ti sta intorno sono davvero scarse. E nel nostro campo, dove la flessibilità è all'ordine del giorno, loro saranno i primi a non vedersi rinnovare i contratti...!

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Posted by korn on 25-09-2003 22:01:

Secondo me non è un caso che molte aziende ricorrano all'interinale aggiungendo la clausola "possibilità di conversione in contratto a tempo indeterminato": poiché si sono accorti che in giro ci sono migliaia di bari, ormai sono praticamente costretti a ricorrere all'interinale per poter "mettere alla prova" una persona per un periodo relativamente lungo (in genere 6 mesi) così se si rivela essere un baro che ha preso la laurea rubando alla fine dei tot mesi possono levarselo di torno senza problemi, perché altrimenti una volta assunto un nullafacente a tempo indeterminato è molto difficile licenziarlo anche se non fa un cazzo dalla mattina alla sera.
[Intanto tanta gente capace e volenterosa è a spasso]

E dei bari è quindi una parte di colpa se il mondo del lavoro è diventato un cesso. Questo IMHO E' un buon motivo per avercela con loro.

Posted by ripe on 25-09-2003 22:10:

Ok, ma ciò non toglie che essendo ormai questa la situazione attuale, a trarne beneficio sarai sempre e comunque tu!

E poi non sarei così sicuro del tuo discorso: a parer mio la flessibilizzazione del lavoro è un fattore inevitabile (non ho detto positivo), perchè tiene in movimento un certo settore dell'economia (il nostro) che è in continua espansione. Questo esiste sia che l'abbiano creato o no i bari.

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Posted by korn on 25-09-2003 22:12:

Originally posted by ripe
E poi non sarei così sicuro del tuo discorso: a parer mio la flessibilizzazione del lavoro è un fattore inevitabile (non ho detto positivo), perchè tiene in movimento un certo settore dell'economia (il nostro) che è in continua espansione. Questo esiste sia che l'abbiano creato o no i bari.

infatti ho detto UNA PARTE della colpa, non tutta

Posted by ripe on 25-09-2003 22:14:

Originally posted by korn
infatti ho detto UNA PARTE della colpa, non tutta

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Posted by jdhoring on 26-09-2003 01:45:

Off-Topic:
corretto rippe -> ripe

Scusate ma qualcuno qui dentro crede DAVVERO che un baro si farebbe fregare in un periodo di prova?

E poi: succeda quel che deve succedere una volta "in campo"... il punto qui è come ci si arriva, al campo. In altre parole: il valore certificatorio del titolo... o vogliamo davvero che sia uno sterile pezzo di carta?

Posted by korn on 26-09-2003 09:00:

Originally posted by jdhoring
Scusate ma qualcuno qui dentro crede DAVVERO che un baro si farebbe fregare in un periodo di prova?

Se il periodo di prova è mascherato da contratto interinale sì... non tutti, ma una parte sì.
E poi se c'è qualche magagna in 6 mesi almeno un sospetto viene, a meno di essere proprio stupidi e "ciechi".

All times are GMT. The time now is 12:38.

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