.dsy:it. - [POLITICA] Referendum 15 giugno

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-- [POLITICA] Referendum 15 giugno (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=3995)

Posted by AlphaGamma on 12-05-2003 17:49:

Cmq una cartina al tornasole piuttosto evidente la state vedendo in questi giorni sui mass media.
Del referendum se ne parla pochissimo, perche' e' una posizione molto piu' facile in tv e sulla carta stampata parlare pochissimo del referendum, perche' se se ne parlasse, diventerebbe MOLTO difficile spiegare poi alla gente che e' sbagliato estendere i diritti dei lavoratori...

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by drakend on 12-05-2003 18:57:

Originally posted by AlphaGamma
I 3 dipendenti della macelleria non hanno una casa, una famiglia?
Il padrone della macelleria puo' trattarli come schiavi senza diritti, mentre alla fiat no?
Ora ognuno deve scegliere da che parte stare. Se con i lavoratori, votando SI, oppure con i datori di lavoro e la loro fame di profitto.

Schiavi senza diritti? Alphagamma non usare toni esasperati...
La tematica è molto complessa e non è certo riducibile ad una lotta del bene contro il male, di chi sta con i lavoratori con chi sta con i datori...

Il risultato? Mentre grazie al rinnovamento tecnologico ed industriale oggi un lavoratore in media produce il 2% in piu' rispetto a dieci anni fa. Ma grazie alle politiche di dismissione e flessibilizzazione prende il 10% in meno di stipendio, ed un lavoratore su tre non ha un lavoro sicuro.

Tutti questi bei numeretti da dove li hai presi?

Posted by fozzy on 12-05-2003 19:39:

Un dettaglio che va comunque preso in considerazione: Estendendo l'articolo 18 alle piccole imprese si incrementerebbe ancora di più il già grave fenomeno del lavoro nero..
Non si può pensare di estendere il 18 alle piccole aziende senza prima avere un pacchetto di norme che tutelino i lavoratori dal lavoro nero, che è ancora peggio della mancanza di tutele sindacali...

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Posted by AlphaGamma on 12-05-2003 20:07:

Originally posted by drakend
Schiavi senza diritti? Alphagamma non usare toni esasperati...
La tematica è molto complessa e non è certo riducibile ad una lotta del bene contro il male, di chi sta con i lavoratori con chi sta con i datori...

Mai parlato di bene contro il male.
Parlo di interessi contrapposti.

Tutti questi bei numeretti da dove li hai presi? [/B]

Istat: la poverta' in Italia 2001. Lo trovi nelle biblioteche rionali.

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Posted by AlphaGamma on 12-05-2003 20:28:

Originally posted by fozzy
Un dettaglio che va comunque preso in considerazione: Estendendo l'articolo 18 alle piccole imprese si incrementerebbe ancora di più il già grave fenomeno del lavoro nero..
Non si può pensare di estendere il 18 alle piccole aziende senza prima avere un pacchetto di norme che tutelino i lavoratori dal lavoro nero, che è ancora peggio della mancanza di tutele sindacali...

Il lavoro nero conviene sempre e comunque al datore di lavoro, che non esiterebbe ad assumere in nero (o con contratti precari) il maggior numero possibile di persone, se gli fosse permesso o gli converrebbe.

Non e' un caso che dove la forza dei lavoratori e' minore maggiore e' la diffusione di lavoro nero e caporalato (sud e immigrati).

Non capisco perche' estendendo i diritti, dunque, dovrebbe aumentare il lavoro nero. Ragioniamo per assurdo: se fosse cosi', allora dovremmo abolire in toto l'articolo 18 (rendendo quindi licenziabili tutti i lavoratori dall'oggi al domani). Credi che diminuirebbe il lavoro nero? Credi davvero che un datore di lavoro assume "in regola" solo perche' poi eventualmente puo' licenziare quando vuole chi vuole?

E' piuttosto evidente che un datore di lavoro assume quando si rende conto che assumere una persona gli rende di piu' che non assumerla. E la legge fornisce tutta una serie di ammortizzatori sociali nel caso in cui, in caso di crisi, non ce la faccia a mantenere uno stipendiato.

Ma andiamo avanti, e portiamo fino alle fine il tuo discorso.
Il pretendere questo diritto alla licenziabilita' senza preavviso mostra la reale natura approfittatrice di tutta una parte dell'imprenditorialita' italiana, senza idee, senza progetti, molto spesso senza soldi, che pretende di assumere una persona in un progetto di lavoro (che significa anche un progetto di vita [pensa al fatto di mettere su casa con un/a ragazzo/a]), e magari rispedirla a casa dopo un anno o due, senza aver concluso niente. Queste persone, questi "imprenditori" che giocano sulle smagliature del mercato, sui boom di una stagione, giocano anche con la vita delle persone. Gran parte della stagione della "new economy" e' stata dominata da questi imprenditori da strapazzo, e sappiamo tutti come sono stati licenziati migliaia di lavoratori (come quelli di virgilio, per esempio, quando e' stata svenduta alla telecom, doopo un sano taglio ai posti di lavoro) grazie alla sconsideratezza di queste persone.

Ovviamente questi signori si arricchiscono, e chi ne fa le spese sono sempre le stesse persone. Ovviamente il ceto imprenditoriale italiano, quello delle banche che fanno prestiti, delle finanziarie, delle grandi industrie o aziende di servizi, che poi acquistano a prezzi stracciati i rimasugli di queste microaziende fallimentari, vogliono il diritto al licenziamento indiscriminato anche per questa ragione, per liberarsi della "inutile" manodopera, inutile, certo, dopo averla illusa di aver trovato un lavoro ed un futuro.

Beh, se mi si dice che l'articolo 18 per tutti blocchera' l'economia perche' molti smetteranno di assumere rispondo che assumere per due anni e mandare a casa non e' assumere veramente. E aggiungo: guardiamoci in giro, il 90% dei neoassunti sono comunque precari e lo resteranno, fino a che non si faranno le lotte per renderli meno precari.

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Posted by Zo3 on 12-05-2003 22:52:

in tutto e per tutto d'accordo con AG.

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je veux que l'homme traite l'homme en homme
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|| 10 Agosto 2003 || Benvenuto Amore Mio ||

Posted by Flyzone on 13-05-2003 00:52:

Originally posted by AlphaGamma
Il lavoro nero conviene sempre e comunque al datore di lavoro

Vorrei solo precisare che conviene anche al lavoratore, o almeno da quello che ho sentito in giro, loro possono dichiarare es "vendita di materiale durevole" detraendo il 20% dell'iva, e il lavoratore non si vede tolto il 20% di trattenute ed in più ha quel virtuale 20% di iva... nn sò se mi son spiegato...

Non capisco perche' estendendo i diritti, dunque, dovrebbe aumentare il lavoro nero.

IMHO il lavoro nero è più causato principalmete da tutti i versamenti tasse e tributi che un'azienda deve versare allo stato ed in secondo luogo perchè può tartassare di più il lavoratore (magari con ricatti).

Ragioniamo per assurdo: se fosse cosi', allora dovremmo abolire in toto l'articolo 18

Premettendo che non studio più diritto da oltre un anno, quando studiai l'art. 18, c'erano molti punti deboli ma giganteschi, in cui il datore si trovava di fronte a problemi sui licenziamenti di gente che non faceva un cribbio dal mattino alla sera (questo da quel che ricordo). E' inutile dire che l'art. 18 và rifatto (IMHO!).

(rendendo quindi licenziabili tutti i lavoratori dall'oggi al domani)

[domanda retorica] Sei in un'azienda, lavori ottimamente, ti trovi bene. Pensi che ti licenziano o che ti tengono buono anche con aumenti?

Istat: la poverta' in Italia 2001. Lo trovi nelle biblioteche rionali.

Anche sul sito se frughi trovi molto

Posted by Flyzone on 13-05-2003 01:03:

Riguardo all'elettrodotto coattivo, sapete cosa significa che passano con i cavi sopra o sotto la casa? Che essa si svaluta del 30% (mi pare), che quasi ti smantellano casa.
Stà succedendo nella casetta dei miei in montagna, ed il bello è che basterebbe che passassero 5 metri più in là, aldilà del ruscello, dove il terreno è oltretutto del comune, ma non possono per motivi che ogni volta cambiano.
Ma è anche vero che se non li lasci passare (abrogando l'art) al vicino magari non arriverà mai corrente.
Belle le leggi italiane vero? meditate gente, meditate.

Posted by fozzy on 13-05-2003 06:40:

Quello che volevo dire è che NON BASTA un estensione dell'art 18. Ma che anzi da solo possa fare più danni che bene..

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Posted by acca20 on 13-05-2003 08:53:

Secondo me, è giusto estendere l'art 18. Il licenziamento senza giusta causa non s'ha da fare, a prescindere dal numero di lavoratori di un'azienda.

Posted by fozzy on 13-05-2003 09:49:

Su questo non c'é dubbio.. ma i lavoratori in nero non hanno comunque possibilitá di difendersi da un licenziamento senza giusta causa, articolo 18 o meno grande o piccola azienda che sia.

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Posted by AlphaGamma on 13-05-2003 10:53:

Originally posted by Flyzone
Vorrei solo precisare che conviene anche al lavoratore, o almeno da quello che ho sentito in giro, loro possono dichiarare es "vendita di materiale durevole" detraendo il 20% dell'iva, e il lavoratore non si vede tolto il 20% di trattenute ed in più ha quel virtuale 20% di iva... nn sò se mi son spiegato...

Purtroppo le cose funzionano diversamente. L'azienda ti assume in nero per risparmiare sulle tasse e sui tuoi contributi. La quantita' di lavoro nero e/o precario non dipende dalla rigidita' delle norme sul lavoro, ma letteralmente dal tipo di mobilitazioni che fanno i lavoratori.
Ad esempio, negli anni '70 la flessibilita' era molto ridotta, le norme erano piu' forti, lo stipendi davano in proporzione di piu', tuttavia il lavoro nero era inferiore ad oggi. Poi piano piano e' stata tolta la scala mobile, i contratti nazionali sono stati indeboliti, hanno formato i primi contratti precari, e via via intanto e' aumentato il lavoro nero.

E' purtroppo solo una questione di rapporti di forza tra chi assume e chi viene assunto.

Premettendo che non studio più diritto da oltre un anno, quando studiai l'art. 18, c'erano molti punti deboli ma giganteschi, in cui il datore si trovava di fronte a problemi sui licenziamenti di gente che non faceva un cribbio dal mattino alla sera (questo da quel che ricordo). E' inutile dire che l'art. 18 và rifatto (IMHO!).

Ci sono molti giuristi che affermano il contrario di quel che dici tu.
Sta di fatto che un lavoratore se non fa niente puo' essere licenziato (e se vuoi apriamo un bel discorso sulla misurabilita' del lavoro di una persona), mentre uno che ha l'orecchino o si lamenta dello straordinario o e' omosessuale, non deve essere licenziato.

Quanti di voi ricordano il film "Philadelfia"? Rappresenta molto bene questa situazione.

X Fozzy: sono d'accordo che il referendum non basta.
Non sono d'accordo, per le ragioni di cui sopra, che faccia danni.

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Posted by korn on 13-05-2003 12:24:

Originally posted by Flyzone
Riguardo all'elettrodotto coattivo, sapete cosa significa che passano con i cavi sopra o sotto la casa? Che essa si svaluta del 30% (mi pare), che quasi ti smantellano casa.

Off-Topic:

questa poi è un'altra bella merda coi controfiocchi. ma chi cazzo si credono di essere loro, per distruggere casa mia, danneggiare il mio capitale (la casa si svaluta) ma SOPRATTUTTO mettere a rischio la mia vita con quelle maledette linee ad alta tensione!

più cose scopro e più mi fanno schifo schifo SCHIFO quei porci.

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Posted by luckyz on 13-05-2003 14:57:

Originally posted by AlphaGamma
I 3 dipendenti della macelleria non hanno una casa, una famiglia?
Il padrone della macelleria puo' trattarli come schiavi senza diritti, mentre alla fiat no?

Giusto! La macelleria fallisca ma non deve lasciare a casa nessuno e poi quando questa fallisce, diamo ai tre dipendenti stipendio assicurato a vita e, già che ci siamo, una casa al mare visto che non devono andare a lavorare!

Originally posted by AlphaGamma

I contratti merda come gli interinali sono stati prodotti proprio da chi e' contrario a questo referendum, come il caro Ulivo ed ora il caro Polo, raccontandoci belle storielle come la flessibilita' del lavoratore.

Vero! Distruggiamo tutti i partiti e le istituzioni! Ogniuno fa quello che gli pare e torniamo al far west, così ogniuno si fa giustizia da se e la legge la fa la mia colt!

Originally posted by AlphaGamma

Il risultato? Mentre grazie al rinnovamento tecnologico ed industriale oggi un lavoratore in media produce il 2% in piu' rispetto a dieci anni fa. Ma grazie alle politiche di dismissione e flessibilizzazione prende il 10% in meno di stipendio, ed un lavoratore su tre non ha un lavoro sicuro.

Non è vero. Gli stipendi sono in tendenza saliti, l'inflazione è scesa e le tecnologie hanno fatto fare dei salti in alto incredibili allo stile di vita degli italiani

Originally posted by AlphaGamma

Questo referendum purtroppo non elimina i contratti merda, ma almeno rende sicure un maggior numero di persone.

Sì, sicure di stare a casa, perchè nessuno assume qualcuno sapendo che deve mantenerlo vita natural durante se ha una macelleria!

Originally posted by AlphaGamma

Ora ognuno deve scegliere da che parte stare. Se con i lavoratori, votando SI, oppure con i datori di lavoro e la loro fame di profitto.

Sono quelli come te che creano gli scontri sociali, che provocano gli scontri sociali e l'inasprirsi della lotta.
Dopo anni ed anni di storia è stato dimostrato che i periodi più floridi dell'economia non sono quelli della lotta, nè quelli rivoluzionari, ma quelli di stabilità e crescita globale.

PS. lavoro a 5€/l'ora anch'io, xò so che questo referendum potrebbe farmi perdere quello schifo di lavoro che ho trovato.

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Posted by fozzy on 13-05-2003 15:03:

...ed in questo senso intendevo che se non fai qualcosa contro il lavoro nero PRIMA di estendere l'articolo 18 vai a peggiorare la situazione..

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