.dsy:it. - [???] Esiste Dio?

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-- [???] Esiste Dio? (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=9617)

Posted by Sergione83 on 02-01-2005 00:31:

Voglio dire che nessuno ha prove che esista Dio, come nessuno ha prove che non esista.
Però dare implicitamente dei "pecoroni" a tutti quelli che credono in Dio e che hanno fede mi sembra poco carino...

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Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma
riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by Alf on 02-01-2005 10:48:

Originally posted by Sergione83
Voglio dire che nessuno ha prove che esista Dio, come nessuno ha prove che non esista.

Beh grazie ... non sarebbe fede a sto punto

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Posted by maynard80 on 02-01-2005 11:10:

"abbi fede" è la risposta del religioso a domande a cui non sa rispondere, come se fosse programmato a rispondere in questo modo in qualsiasi caso a domande di cui non sa la risposta... "il disegno di Dio" "lui sa quello che è giusto"... quando vedo cose come ciò che è successo in Asia non posso che essere sempre più convinto che la religione è l'oppio dei popoli, e che ormai è talmente radicata nella nostra cultura che non si riesce a vivere senza, ma come dice Nietzsche l'uomo dopo il panico della scoperta che la religione su cui fonda il suo essere non esiste deve trovare la forza di trovare il fine della sua vita in se stesso.

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Posted by cloudsmover on 02-01-2005 11:31:

dire che Dio è ua bugia è una mancanza di rispetto a chi ci crede, indipendentemente che lo abbia detto buffalo bill o quel tuo nietistzche che comunque se ben ricordo ha detto molte altre buffonate e non penso vivesse felice.

a parte questo, sulla scienza e la religione.
la Chiesa negherà l'evoluzionismo, in quanto comunque rimane una teoria: molto condivisa ma non ancora provata.
(io personalmente la condivido, non era per dire che devo essere dalla parte della Chiesa per forza).
lcmq, la Chiesa rimane un'istituzione rigida, che mi sta sulle balle pure a me, ma che se non fosse così non sarebbe più un'istituzione millenaria.
la scienza, per contro, non ho mai sentito che neghi tutto il vecchio testamento. di certo, se prendi alla lettera hce il primo uomo sia stato fatto dal fango lo nego pure io; ma adamo, senza dilunarsi tropo, rappresente tutta l'umanità, e i sette giorni della creazione rappresentano semplicemente come sono state create le cose, è un modo poetico per dire "la luce, la terra, il cielo, ci sono perché Dio ha voluto questo per l'umanità"
detto questo, e essendo le istituzioni fatte di uomini, ci saranno quelli piantati giù da tutte e due le parti che diranno che l'altra parte spara solo cazzate, e poi ci saranno persone con un buon equilibrio psicofisico, che coltiveranno anima e mente in maniera ottimale, che chiameranno il proprio dio etica o famiglia (magari per orgoglio, magari per delusioni avute in passato) ma che un dio lo avranno e vivanno facendo bene a sè e agli altri.

augh.

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per orizzonte stelle basse oppure niente,
e non è rosa che cerchiamo, non è rosa
non è rosa o denaro, non è rosa

Posted by ripe on 02-01-2005 11:37:

Si, infatti, non è che dobbiamo prendere quello che ha detto nietzsche come oro colato... in fondo, lui la pensava così, e qualcun'altro la pensa diversamente.

La fede religiosa è uno di quegli argomenti di cui non bisognerebbe affatto parlare, secondo me...

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Posted by Alf on 02-01-2005 12:47:

Originally posted by ripe
Si, infatti, non è che dobbiamo prendere quello che ha detto nietzsche come oro colato... in fondo, lui la pensava così, e qualcun'altro la pensa diversamente.

La fede religiosa è uno di quegli argomenti di cui non bisognerebbe affatto parlare, secondo me...

Beh no perche' ?
Quel che penso io e che quando se ne parla non si deve pensare di "avere ragione".

Appunto perche' e' fede non ha bisogno di prove.
Per questo non puo' provare di aver ragione ma non puoi provare di avere torto.

Come ho gia detto dire che non esiste Dio perche' succedono cose disastrose ha poco senso.
L'esistenza di Dio non implica che l'uomo non soffra.
Nella Bibbia c'e' scritto che Dio dice ad Adamo che dovra' soffrire finche non tornera' alla terra.

Se credi in Dio, secondo me, dovresti crederci indipendetemente dal fatto che accadano cose brutte e se non ci credi queste cose non dovrebbero rafforzare la tua "non credenza".

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Posted by Alf on 02-01-2005 12:57:

Originally posted by maynard80
"abbi fede" è la risposta del religioso a domande a cui non sa rispondere, come se fosse programmato a rispondere in questo modo in qualsiasi caso a domande di cui non sa la risposta... "il disegno di Dio" "lui sa quello che è giusto"... quando vedo cose come ciò che è successo in Asia non posso che essere sempre più convinto che la religione è l'oppio dei popoli, e che ormai è talmente radicata nella nostra cultura che non si riesce a vivere senza, ma come dice Nietzsche l'uomo dopo il panico della scoperta che la religione su cui fonda il suo essere non esiste deve trovare la forza di trovare il fine della sua vita in se stesso.

Guarda che non esiste lo stampino per l'uomo di fede.

Ci sono uomini di fede che secondo me non dovrebbero affatto parlare di fede.
Ci sono persone che dicono cavolate da "entrambe le parti"

Mhh quello che non capisco di Nietzsche e' come fa a dire che la Dio non esiste.
Un conto e' dire non ci credo un altro e' dire che non esiste.
Di sicuro non basta dire che non potendo dimostrare la sua esistenza posso essere sicuro che non esiste.

Se fosse vero questo,
Nell'antichita' i virus non esistevano.
La terra era piatta.
Gli atomi sono comparsi da poco e prima la materia si reggeva chissa' come

Ah e la somma dell'area dei quadrati costruiti sui cateti non era uguale a quella del quadrato costruito sull'ipotenusa

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Posted by maynard80 on 02-01-2005 14:38:

Originally posted by Alf
Guarda che non esiste lo stampino per l'uomo di fede.

Ci sono uomini di fede che secondo me non dovrebbero affatto parlare di fede.
Ci sono persone che dicono cavolate da "entrambe le parti"

Mhh quello che non capisco di Nietzsche e' come fa a dire che la Dio non esiste.
Un conto e' dire non ci credo un altro e' dire che non esiste.
Di sicuro non basta dire che non potendo dimostrare la sua esistenza posso essere sicuro che non esiste.

Se fosse vero questo,
Nell'antichita' i virus non esistevano.
La terra era piatta.
Gli atomi sono comparsi da poco e prima la materia si reggeva chissa' come

Ah e la somma dell'area dei quadrati costruiti sui cateti non era uguale a quella del quadrato costruito sull'ipotenusa

beh aspetta, non abbassiamoci a dire stupidaggini, una cosa è il percorso della scienza una cosa è la teologia. (ti ricordo poi che la più grossa zavorra per il percorso scientifico è stata la chiesa...)
Fortunatamente la scienza ora è capace di scegliere o meno il suo essere laica (anche se non del tutto liberamente aime).

Io nego l'esistenza di un essere intelleggibile, di un'intelligenza superiore, qualsiasi funzione esso abbia.
Essendo noi un microgranulo in una spiaggia immenza ed essendo i cristiani una parte (le religioni ufficiali non so quante centinaia siano) non capisco con quale presunzione da 2000anni (arco di tempo trascurabile se contiamo l'esistenza dell'universo stesso) il cristianesimo si sia preso il compito di portare avanti la "verità", prendendo via via sfumature molteplici, affiancando il potere terreno e olitico con un potere spirituale capace di condizionare e terrorizzare psicologicamente le masse.
Se non esistesse la religione l'uomo sarebbe davvero libero.

Pensa al passato della chiesa.
Pensa a come condizionava la politica 50anni fa, o come ha condizionato la storia d'europa dal medioevo,pensa al ruolo del papa nella storia, pensa in generale all'estremismo di alcune sottosette, pensa a tutte quelle persone ubriache di religione che agiscono quasi come avessero avuto il lavaggio del cervello..

La chiesa vicino a noi potrai dire, quella parrocchiale? beh non svolge più di quanto associazioni benefiche potrebbero fare con l'8permille a loro devoluto.

La chiesa non è altro che una strumentalizzazione dell'ignoranza dei popoli, che possono meglio essere controllati se spaventati da un'essere supremo che li giudica e decide per loro... provo tristezza per quanti in passato sono stati vittima di persecuzioni, di guerre, di massacri a causa di un credo religioso, o meglio della strumentalizzazione di tale credo per i fini personali e la brama di potere.

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Posted by Alf on 02-01-2005 15:04:

Veramente ti stavo facendo esempio sul fatto che nonostante non si possa dimostrare una cosa non e' detto che non sia vera.

Non mi pare di aver mai parlato di religione ma di esistenza di Dio.

Facevo un esempio parlando della Bibbia ma questo solo perche' e' la religione che qui e' piu' conosciuta, credo.

Ma la stessa cosa vale per le altre religioni.

Negli ultimi post si stava semplicemente parlando di Dio (che sia Dio, Budda, Allah o qualsiasi altro), non della religione ne delle "organizzazioni" create su di essa.

Ovviamente essendo queste composte da uomini sono soggette ai difetti e pregi dell'uomo

So benissimo quale e' stata la storia del cristianesimo.
E quando si parla di religioni "barbare" spesso si dimentica cosa il cristianesimo ha fatto nell'antichita', anche se si puo' replicare con "questo e' successo 1000 anni fa".

Ma se si parla "semplicemente" dell'esistenza di Dio.
Beh e' fede. Se lo potessi dimostrare non sarebbe piu' una religione. Sarebbe un dato di fatto.
E come dire che credi e hai fede nel teorema di Pitagora.

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Posted by maynard80 on 02-01-2005 15:53:

beh la fede imho non ha ragione di essere perchè basata su nulla, ed è per questo che la considero menzogna, perchè non si basa sul libero arbitrio, ma in realtà si è espanza perchè in passato l'infedele veniva eliminato... si nasce con inculcata questa fede come postulato della vita ed è difficile non esserne condizionati.

questo chiaramente nel rispetto e nella tolleranza del pensiero altrui, e sperando che la cosa sia reciproca

Ma la lotta tra laico e fedele è storia vecchia :twisted:

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Posted by Alf on 02-01-2005 18:28:

Originally posted by maynard80
beh la fede imho non ha ragione di essere perchè basata su nulla, ed è per questo che la considero menzogna, perchè non si basa sul libero arbitrio, ma in realtà si è espanza perchè in passato l'infedele veniva eliminato... si nasce con inculcata questa fede come postulato della vita ed è difficile non esserne condizionati.

questo chiaramente nel rispetto e nella tolleranza del pensiero altrui, e sperando che la cosa sia reciproca

Beh sono d'accordo sul fatto che in realta' raramente c'e' il libero arbitrio nella scelta della fede.

Tendenzialmente in una famiglia si insegna ai figli ad essere credenti.
Mi risulta difficile poi credere che in una famiglia si insegnino i principi di tutte le religioni per far scegliere liberamente se e a quale religione "appartenere".

Pero' devi ammettere che ormai gli "infedeli" non vengono piu' bruciati.
E ci sono un sacco di persone che non credono cosi' come ci sono molte persone che hanno una grande fede.

In entrambi i casi si viene condizionati dalla famiglia, dagli amici, dai conoscenti, dalla societa' in genere.

Non sono assolutamente d'accordo sul fatto che la fede non ha senso di esistere perche' basata su nulla.

La fede e' questo. Credere in qualcosa che non puoi dimostrare vero.
Credere a dispetto del fatto che le cose e le persone ti dicano che non e' cosi'.

Ma la lotta tra laico e fedele è storia vecchia

Ecco il problema e' questo.
Non dovrebbe esserci lotta. Sia nell'ottica laica che in quella del fedele

Il fedele dovrebbe portare gli altri a conoscenza degli insegnamenti della propria religione.
Ma non dovrebbe forzare nessuno, secondo me.
Cosi' come un laico dovrebbe non offendere la fede di un credente, ne insistere al voler "smascherare la grande bugia"

Ma le cose non stanno cosi'

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Posted by maynard80 on 02-01-2005 19:20:

Originally posted by Alf
Pero' devi ammettere che ormai gli "infedeli" non vengono piu' bruciati.
E ci sono un sacco di persone che non credono cosi' come ci sono molte persone che hanno una grande fede.

In entrambi i casi si viene condizionati dalla famiglia, dagli amici, dai conoscenti, dalla societa' in genere.

Beh dopo secoli di Censura, inquisizione, patti con la chiesa, riforme del culto, Crociate ecc.. Il culto religioso ha preso piede in tutto il mondo.... un po' come windows: "Non avrai nessun Dio all'infuori di me!" e così o eri cristiano o ti attaccavi al.... figurati che fino a pochi decenni fa i preti dicevano agli anziani che se votavano a sinistra facevano peccato....

Il culto del'ultraterreno impone false speranze e false consolazioni a volte a persone che invece avrebbero bisogno di un conforto vero e di rimboccarsi le maniche per vivere ogni momento al massimo, consapevoli che tutto ha una fine.

Originally posted by Alf

Ecco il problema e' questo.
Non dovrebbe esserci lotta. Sia nell'ottica laica che in quella del fedele
Il fedele dovrebbe portare gli altri a conoscenza degli insegnamenti della propria religione.
Ma non dovrebbe forzare nessuno, secondo me.
Cosi' come un laico dovrebbe non offendere la fede di un credente, ne insistere al voler "smascherare la grande bugia"

Ma le cose non stanno cosi'

La religione ed il cristianesimo in primis fonda le sue basi sull'ignoranza, la bibbia come gli altri libri sacri nasce come poema epico (un miscuglio di storia, filosofia, diritto, alchimia, e poema) e rappresentava l'unica cultura per i popoli antichi, strumento di Ordine in popolazioni agricole che provenivano da culti pagani legati al lavoro della terra.
Come libro di diritto dava nozioni di diritto e fonda in modo scritto i termini della "morale".
Strumentalizzata la religione divenne menzogna, vere e proprie catene dietro le sembianze di libertà di pensiero e di sentimento.
Come tu ti senti in dovere di far conoscere il tuo culto, io mi sento in dovere di esprimere il mio giudizio.

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Posted by UZI on 02-01-2005 21:09:

ho due citazioni da fare:

"i veri credenti sono gli atei" (V.Kandisky da 'lo spirituale nell'arte')
questa frase esprime molto bene quello che un uomo dotato di sensibilità e razionalità prova di fronte ai dogmi ciechi imposti dalle svariate chiese.

In molti punti sono d'accordo con maynard, ma solo fino ad un certo punto. la spiritualità non è necessariamente una confessione religiosa. se una chiesa si dimostra falsa, corrotta e volta solo al mantenimento del potere e all'oppressione e l'asservimento dei popoli, questo non vuol dire che Dio non esiste. vuol dire che gli uomini che fanno ciò sono corrotti, andando spesso contro i veri principi che volevano esprimere i profeti ed i filosofi, adattandoli e distorcendoli secondo i loro comodi.

Non è logico dire che Dio non esiste perchè la chiesa si dimostra corrotta. è un ragionamento che dimostra chiusura mentale invece che emancipazione.

La parola "Dio" non riecheggia solo nelle cattedrali, ma anche nei libri di astrofisica e meccanica quantistica: ovunque si scorge l'infinito, sia verso l'infinitamente grande che l'infinitamente piccolo, il concetto di Dio comincia a delinarsi ai confini dell'asindoto.

In un universo dominato dalla dura seconda legge della termodinamica, dove mai e poi mai se accatasto un po' di legna e aspetto trovero cotruita una cuccia per il cane (senza lavorare qualche ora con chiodi e sega) mi sembra assurdo che tutto si sia creato da sè. dall'ameba all'essere umano.

La mia idea di Dio nasce da questo tipo di considerazioni, piuttosto che dalle fredde lezioni di catechismo ricevute a forza da bambino.

La seonda citazione che volevo esporre, non ricordo dove l'ho sentita, ma secondo me calza bene ai tempi che corrono: "non ci dobbiamo chiedere se noi crediamo in Dio, ma se Dio crede in noi..."

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those who test will find a bullet in they chest
put ta rest
by a brotha who was hopeless
grow up broke on tha rope of insanity
how many pistols smoking coming from a broken family

Posted by Alf on 02-01-2005 22:26:

Originally posted by maynard80
Beh dopo secoli di Censura, inquisizione, patti con la chiesa, riforme del culto, Crociate ecc.. Il culto religioso ha preso piede in tutto il mondo.... un po' come windows: "Non avrai nessun Dio all'infuori di me!" e così o eri cristiano o ti attaccavi al.... figurati che fino a pochi decenni fa i preti dicevano agli anziani che se votavano a sinistra facevano peccato....

Il culto del'ultraterreno impone false speranze e false consolazioni a volte a persone che invece avrebbero bisogno di un conforto vero e di rimboccarsi le maniche per vivere ogni momento al massimo, consapevoli che tutto ha una fine.

La religione ed il cristianesimo in primis fonda le sue basi sull'ignoranza, la bibbia come gli altri libri sacri nasce come poema epico (un miscuglio di storia, filosofia, diritto, alchimia, e poema) e rappresentava l'unica cultura per i popoli antichi, strumento di Ordine in popolazioni agricole che provenivano da culti pagani legati al lavoro della terra.
Come libro di diritto dava nozioni di diritto e fonda in modo scritto i termini della "morale".
Strumentalizzata la religione divenne menzogna, vere e proprie catene dietro le sembianze di libertà di pensiero e di sentimento.
Come tu ti senti in dovere di far conoscere il tuo culto, io mi sento in dovere di esprimere il mio giudizio.

Queste cose le conosco benissimo e funziona cosi' in tutte le religioni.

Tu continui a parlare di chiese e di religioni intese come istituzioni.

Io parlo di credere in Dio e di religione come culto della divinita'.
E' un po' diversa come cosa.

<"Il culto del'ultraterreno impone false speranze e false consolazioni"> insisti con affermazioni del genere che hanno la stessa valenza di <"dopo la morte ci sara' la vita eterna">.
A meno che tu non abbia le prove direi che quel che dici ha lo stesso valore di chi dice il contrario.
E qui entra in gioco la fede se tu ci credi.
Se non ci credi, non devi dimostrare il perche'.
Non ci credi punto e basta

Puo' essere che mi sia successo ma non lo ricordo.
Ma non ho mai sentito nessuno dirmi "non credo in Dio perche' semplicemente non ci credo".
Spesso la gente deve darti spiegazioni sul perche' non esiste Dio.

Forse il titolo del thread e' un po' sbagliato. Sarebbe meglio dire "Credi in Dio?" proprio perche' non mi risulta si possa dimostrare la sua esistenza.

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Posted by Alf on 02-01-2005 22:27:

Originally posted by UZI
ho due citazioni da fare:

"non ci dobbiamo chiedere se noi crediamo in Dio, ma se Dio crede in noi..."

Questa mi piace

Ricordo di averla letta tempo fa ...
Non ricordi proprio chi l'ha detta e dove ?

Ah volevo aggiungere una cosa...
Una domanda interessante da fare a chi non crede in Dio e come si comportera' con i suoi figli riguardo la religione.

Secondo me un ateo, cosi' come un credente condiziona un figlio.
Un credente tende a indirizzarlo verso la sua religione cosi' come un ateo verso una negazione della divinita'.

Non parlo di indirizzare attivamente.
E' ovvio che anche se dai massima liberta' a un figlio questo se in casa avra' dei cristiani e' decisamente improbabile che scelga una religione diversa.
Cosi' come un figlio di atei difficilmente andra' dai genitori chiedendo di essere battezzato.

Certo sono cose che capitano ma vivere fra atei tendenzialmante ti dara' un'impronta atea cosi' come vivere fra cristiani una cristiana etc etc

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