.dsy:it. - [Diritto della Riproduzione] Aborto, Fecondazione e Referendum

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Posted by recoil on 22-05-2005 23:24:

Originally posted by Flavia
ma finche una Monica Bellucci comparirà su gigantografie, nuda col pancione e la scritta :"Il diritto di essere mamme" oppure Sabrina Ferrilli che, più o meno con le stesse parole, in questi giorni ha intasato Bergamo spronando a votare si al referendum, la gente che poco ne sa di queste cose, cosa è portata a credere e quindi a votare?

riporto il pensiero delle due attrici che hai citato e di altri
trovati nel sito del promotori del referendum

Ferilli
Bellucci
Dulbecco (questo almeno è un esperto)
dell'intervento di Dulbecco condivido il fatto di utilizzare gli embrioni congelati per la ricerca. ormai sono stati prodotti e sono destinati a morire a quanto pare... se l'alternativa è distruggerli non ci sto, vengano impiegati nei laboratori piuttosto

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Sono sempre alla ricerca di curriculum interessanti da segnalare alle società con cui ho contatti. Info in pm

Posted by cloudsmover on 22-05-2005 23:24:

Originally posted by jdhoring
Mi è venuto in mente questa domanda, il cui scopo vuol essere di mettere in crisi il tuo ragionamento.

Supponiamo che in Korea uno scienziato pazzo prenda una mia cellula, ne estragga il nucleo, e lo impianti in un ovocita messo a disposizione da una signora compiacente: quindi mi clona, per poi impiantarlo nel'utero della signor stessa.

Supponiamo inoltre che questo mio clone nasca in buona salute, e cresca.

Poichè nella precedente ipotesi non c'è stata fusione tra spermatocita ed ovocita nè indurimento dell'ovocita, che anzi in questo caso non c'è proprio stato, stando al tuo ragionamento questo mio clone non è vivo.

Poichè invece l'evidenza sarebbe che il clone è effettivamente vivo, la tua definizione di vita non regge.

O sbaglio?

eh no eh non mi freghi

ok è una buona domanda ed è un motivo in più per vietare la clonazione. la risposta è cmq, andando a fare bizantinizmo, nel momento in cui la cellula ricomincia i suoi processi dopo che gli è stato restituito il nucleo, secondo me.
-sei sicuro cmq che la uccia non si indurisce?-

(ma penso che pasticci simili con la vita andrebbero evitati)

__________________
per orizzonte stelle basse oppure niente,
e non è rosa che cerchiamo, non è rosa
non è rosa o denaro, non è rosa

Posted by recoil on 23-05-2005 00:26:

prima ho riportato l'opinione di Dulbecco (per il sì)
ora, dato che sono un amante della par condicio (proprio come Vespa ) riporto un parere opposto

http://www.impegnoreferendum.it/Art...za/20050512.htm

riporto qualche passaggio
Va detto chiaramente che le cellule staminali embrionali non sono oggi utilizzabili per nessuna forma di terapia cellulare. Le cellule cioè della massa cellulare interna dell’embrione – quella che si vorrebbe prendere sopprimendo quella che è una vita umana, come abbiamo visto – danno rigetto quando sono trapiantate, e possono provocare danni colossali perché tutto quello che esprimono è diverso da quello che trovano in un potenziale ricevente

certo, la ricerca potrebbe migliorare, ma a sentire quelli del sì pare che con le staminali dell'embrione saprebbero risolvere il problema in quattro e quattr'otto...

Vi sono le cellule staminali adulte cosiddette "mesenchimali" del midollo osseo, o anche provenienti da fonti alternative, come la polpa dentaria. Si tratta di una popolazione di cellule multipotenti che possono evolvere verso tutti i tipi cellulari che oggi conosciamo, come quelle embrionali. Va poi aggiunto un altro concetto importantissimo: la placenta che viene eliminata dopo ogni parto porta con sé frammenti di membrane fetali amniotiche al cui interno sono localizzate cellule embrio-fetali che sono quindi ancora più totipotenti di quelle dell’adulto, non pongono alcun problema etico e possono essere utilizzate per la ricerca come per le applicazioni cliniche. Le cellule mesenchimali in particolare non danno rigetto, per motivi che ancora non conosciamo. Quindi andrebbero a creare un’ipotesi di terapia cellulare che va al di là della strada del trapianto "autologo" di cellule (ovvero dal paziente a se stesso) e potrebbero essere fruibili anche da altri pazienti.

a parlare in questo caso è un esperto che per quanto mi riguarda ha la stessa credibilità degli scienziati che sostengono il sì.

http://www.impegnoreferendum.it/NR/...D8841238BB4.htm
qui parla un ginecologo che praticava la fecondazione in vitro

Per ottenere più embrioni in un solo ciclo la paziente viene stressata, sottoposta a un trattamento 10 volte maggiore rispetto a quello messo in atto oggi con la legge 40. Se io fossi una donna e mi fosse chiesto di scegliere non avrei dubbi: non rischio la mia salute, produco tre embrioni. È scientificamente innegabile: due stimolazioni blande per ricavare tre embrioni più altri tre sono assolutamente meno rischiose di una sola per ottenerene sei. In questo caso i pericoli di iperstimolazione, e quindi di trombosi e insufficienza renale, sono infinitamente più elevati

o questo ginecologo è incopetente, o mente in cattiva fede, oppure non è affatto vero che la legge 40 va contro la salute della donna.

e per concludere
http://www.impegnoreferendum.it/Art...za/20050428.htm

Le embrionali, sicuramente dotate di maggiori possibilità di moltiplicazione ed elasticità, sono totipotenti. Ma sono indeterminate e hanno una minore capacità di autoregolamentazione e di controllo del processo moltiplicativo. Questo implica un rischio potenziale documentato di degenerazione tumorale.

queste informazioni si guardano bene dal fornirle

ma comunque diciamo che questi effetti collaterali saranno risolvibili. ciò non toglie che al momento ci sono strade alternative e che soprattutto per iniziare la ricerca basterebbero (e probabilmente avanzerebbero) gli embrioni congelati in attesa di conoscere la loro sorte.
perché allora tutta questa fretta nel voler abrogare una legge che è uscita da pochissimo?
vediamone gli effetti, facciamo passare un po' di tempo e poi facciamo le modifiche.
nel 2006 ci sarà molto probabilmente un nuovo governo che potrebbe mettere mano alla legge per correggerla.

davvero non capisco perché hanno rischiato la carta referendum così presto.
se dovesse vincere l'astensionismo la legge resterebbe tale e il futuro governo, vista la volontà popolare, non potrebbe permettersi di fare modifiche sui punti toccati dal referendum.
cmq lasciamo stare questo ragionamento, è meglio

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Posted by jdhoring on 23-05-2005 00:43:

Osservo che è proprio questa diffusione di opinioni tra scienziati (alcuni dicono: utilissimo, altri dicono: serve a niente) che, IMHO, da sola giustifica una gran quantità di ricerca scientifica in merito.

100 anni fa, di Einstein si poteva anche ridere. Oggi nessuno sano di mente dubita che E=mc^2.

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by Renaulto on 23-05-2005 01:06:

Originally posted by recoil
quella che si vorrebbe prendere sopprimendo quella che è una vita umana

Su questo ci sarebbe molto da discutere.

Questa secondo me non è Scienza, è dottrina, tra l'altro il professor Carlo Ventura è dichiaratamente cattolico. Qui addirittura si critica la selezione degli embrioni per evitare che i figli possano ereditare la talassemia dai genitori:

http://www.impegnoreferendum.it/Art...za/20050517.htm

con tanto di spiegazioni su quant'è bella la vita anche da talassemici ecc.
Intanto la libertà dei genitori e la salute del figlio se ne vanno a quel paese.

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Tanenbaum is overrated.

Posted by Flavia on 23-05-2005 08:10:

Originally posted by jdhoring
Terribile al punto di vietarla?
E come la mettiamo col 10% della popolazione umana, e cioè dei figli adulterini?

e vabbeh che centra? lì c'è la responsabilità della donna, ma non ci può stare la responsabilità di uno Stato scusa! è come dire che tanto già molta gente muore ogni giorno, quindi va bene anche la pena di morte che aggiunge solo numero a un fenomeno che c'è già..

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I ragazzi che si amano si baciano in piedi contro le porte della notte, e la gente che passa li punta con il dito, ma i ragazzi che si amano non ci sono per nessuno ed è la loro ombra soltanto che trema nella notte.
Stimolando la rabbia dei passanti, la loro rabbia il loro disprezzo le risa la loro invidia.
I ragazzi che si amano non ci sono per nessuno.
Essi sono altrove, molto più lontano della notte, molto più in alto del giorno, nell'abbagliante splendore del loro amore.
:date:

Posted by Flavia on 23-05-2005 08:16:

Originally posted by Renaulto
Su questo ci sarebbe molto da discutere.

Questa secondo me non è Scienza, è dottrina, tra l'altro il professor Carlo Ventura è dichiaratamente cattolico. Qui addirittura si critica la selezione degli embrioni per evitare che i figli possano ereditare la talassemia dai genitori:

http://www.impegnoreferendum.it/Art...za/20050517.htm

con tanto di spiegazioni su quant'è bella la vita anche da talassemici ecc.
Intanto la libertà dei genitori e la salute del figlio se ne vanno a quel paese.

Sono daccordo sul fatto che la ricerca su molte malattie, prendiamo la talassemia ad esempio, debba continuare e andare avanti.

Ma questo deve essere fatto sottoponendo a particolari cure e terapie che permettano alla donna di fecondare un embrione sano da quel punto di vista; non di permettere la selezione degli embrioni: farle creare 100 embrioni e dire:"No, questo ha la talassemia", "No questo ha un principio di sordità", "No questo è un portatore di epatite" e alla fine impiantare l'embrione perfetto!

Mi viene in mente l'articolo che ho letto giorni fa su un giornale ( forse ne han parlato anche a "Le iene"): in Africa è nato, grazie a una nuova terapia pre-parto messa a punto, il primo bambino SANO (non sieropositivo) nato da madre sieropositiva. Questa seconda me è la strada da seguire...

Posted by korn on 23-05-2005 08:26:

Originally posted by recoil
quanto al quesito 4 la vittoria del sì potrebbe portare ad ulteriori concessioni. se si permette a un estraneo di intervenire nel processo di fecondazione allora perché negarlo quando la richiesta viene da una donna sola o da una coppia di donne?

Questo discorso sarebbe applicabile anche all'adozione, ma non mi sembra proprio che vengano affidati bambini a genitori soli o coppie dello stesso sesso.

Ma poi, onestamente, che problema c'è a venir cresciuti da un genitore solo? Certo, si cresce con una mentalità differente, e forse è proprio questo che fa paura alla società retrograda e tradizionalista legata a modelli obbrobriosi di finta perfezione.

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Posted by jdhoring on 23-05-2005 09:22:

Originally posted by Flavia
e vabbeh che centra? lì c'è la responsabilità della donna, ma non ci può stare la responsabilità di uno Stato scusa! è come dire che tanto già molta gente muore ogni giorno, quindi va bene anche la pena di morte che aggiunge solo numero a un fenomeno che c'è già..

Lo Stato non è responsabile di ciò che non vieta.
Mi sbaglio?

Posted by jdhoring on 23-05-2005 09:28:

Originally posted by recoil
..... concessioni.....

Spero che si tratti di un'infelice scelta di parole.

In democrazia, tutto è concesso tranne ciò che è espressamente vietato.

Posted by Viry on 23-05-2005 10:07:

Originally posted by Flavia
Sono daccordo sul fatto che la ricerca su molte malattie, prendiamo la talassemia ad esempio, debba continuare e andare avanti.

Ma questo deve essere fatto sottoponendo a particolari cure e terapie che permettano alla donna di fecondare un embrione sano da quel punto di vista; non di permettere la selezione degli embrioni: farle creare 100 embrioni e dire:"No, questo ha la talassemia", "No questo ha un principio di sordità", "No questo è un portatore di epatite" e alla fine impiantare l'embrione perfetto!

Mi viene in mente l'articolo che ho letto giorni fa su un giornale ( forse ne han parlato anche a "Le iene"): in Africa è nato, grazie a una nuova terapia pre-parto messa a punto, il primo bambino SANO (non sieropositivo) nato da madre sieropositiva. Questa seconda me è la strada da seguire...

Ma scusa, che c'entra? L'AIDS non e' una malattia ereditaria, semplicemente la madre lo trasmette al figlio al momento della nascita. Non e' una cosa che il bambino porta scritto nel suo dna. La talassemia invece si.
Mi spieghi che terapie preparto puoi fare per far nascere sano un bambino che ha il suo dna con su scritto "ho la talassemia"?? Mai fatto gli schemini di mendel con i piselli da bambina?

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Posted by Viry on 23-05-2005 10:09:

Originally posted by korn
Ma poi, onestamente, che problema c'è a venir cresciuti da un genitore solo? Certo, si cresce con una mentalità differente, e forse è proprio questo che fa paura alla società retrograda e tradizionalista legata a modelli obbrobriosi di finta perfezione.

E qui una buona parte di figli di divorziati ti potrebbe applaudire

(fino all'eta' di 10 anni sono stata cresciuta da mio padre)

Posted by korn on 23-05-2005 22:23:

Originally posted by jdhoring
Spero che si tratti di un'infelice scelta di parole.

In democrazia, tutto è concesso tranne ciò che è espressamente vietato.

Posted by korn on 23-05-2005 22:39:

Originally posted by Renaulto
con tanto di spiegazioni su quant'è bella la vita anche da talassemici ecc.
Intanto la libertà dei genitori e la salute del figlio se ne vanno a quel paese.

Chissà come parlerebbero se toccasse a loro.

Magari effettivamente riuscirebbero a trovare un conforto nella religione, ma di certo non possono imporre questa soluzione a chi non crede.
Se a loro sta bene crepare per motivi religiosi facciano pure, gli altri siano liberi di curarsi. I testimoni di Geova ad esempio non accettano trasfusioni e trapianti, ma non mi pare che abbiano messo di mezzo un trambusto simile per vietarli anche a chi non fa parte della loro corrente.

Off-Topic:

PERICOLO FLAME 170%
(ma devo proprio togliermi questo peso)

Il mondo è pieno di culti, religioni e correnti derivate, chissà perché la maggior parte di essi riesce a vivere in pace con tutti, mentre quando qualche esponente religioso o credente viene a rompere il c*zz* su qualcosa e mette realmente i bastoni tra le ruote al resto del mondo o è cattolico, o è islamico, o è ebraico (ma soprattutto i primi due).
Ovviamente non intendo dire che *tutti* i fedeli siano così, ma in generale, soprattutto i rispettivi capi, evidentemente pensano che il grande seguito che hanno gli dia il diritto di imporre la propria morale agli altri, poi magari vengono a parlare di libertà e diritti.
Trovo che la firma di Renaulto sia quantomai appropropriata.

Posted by recoil on 23-05-2005 23:02:

Originally posted by jdhoring
Spero che si tratti di un'infelice scelta di parole.

In democrazia, tutto è concesso tranne ciò che è espressamente vietato.

giusta precisazione, ma non mi sembra che la parola concessione sia infelice

la legge attuale consente di ricorrere alla PMA solo a coppie di individui di sesso diverso, quindi è espressamente vietato (in corsivo perché il divieto è implicito anche se presente) il ricorso alla PMA per single e coppie gay.
in più c'è il divieto (stavolta esplicito) di ricorrere alla fecondazione eterologa.

la vittoria del sì del 4° questito permetterebbe l'eterologa, ma non cancellerebbe la parte in cui si parla di coppie eterosessuali.
quando parlo di concessione mi riferisco ad una eventuale modifica della legge per rimuovere il vincolo della coppia eterosessuale.

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