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Posted by Flavia on 22-05-2005 12:01:

Hai ragione recoil.. :approved:
ma finche una Monica Bellucci comparirà su gigantografie, nuda col pancione e la scritta :"Il diritto di essere mamme" oppure Sabrina Ferrilli che, più o meno con le stesse parole, in questi giorni ha intasato Bergamo spronando a votare si al referendum, la gente che poco ne sa di queste cose, cosa è portata a credere e quindi a votare?

Molta gente purtroppo è convinta che votare si, ad esempio al primo punto del referendum, voglia dire :"Permettere la ricerca scientifica e cure per nuove malattie", mentre chi vota no non vuole progressi nella ricerca scientifica, se ne frega delle malattie ora incurabili pur di non uccidere un embrione. Ma le cose non stanno affatto così,e mi sembra tu abbia spiegato abbastanza bene! :)

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I ragazzi che si amano si baciano in piedi contro le porte della notte, e la gente che passa li punta con il dito, ma i ragazzi che si amano non ci sono per nessuno ed è la loro ombra soltanto che trema nella notte.
Stimolando la rabbia dei passanti, la loro rabbia il loro disprezzo le risa la loro invidia.
I ragazzi che si amano non ci sono per nessuno.
Essi sono altrove, molto più lontano della notte, molto più in alto del giorno, nell'abbagliante splendore del loro amore.
:date:

Posted by recoil on 22-05-2005 12:11:

Originally posted by yoruno
Io non guardo la TV, però ho trovato su altri mezzi d'informazione proprio questi commenti e tutto l'opposto... chi ha ragione alla fine? :)


non so chi ha ragione
ma ha sicuramente torto chi riporta solo le dichiarazioni che fanno comodo.
non si può andare in tv o scrivere su un giornale che la comunità scientifica è concorde ecc. ecc. perché è falso.
ci sono luminari che sostengono il sì e luminari che sostengono il no.
chi stabilisce quali sono gli esperti più "illuminati"?

Ci ho pensato, ma allo stato attuale delle cose mi pare che questo non sia determinabile pre-nascita. Si possono trovare "tare" genetiche che possono portare a malattie, ma non mi sembra che si possa capire come sarà il proprio figlio (ovviamente rettifico tutto nel caso che qualcuno mi dimostri il contrario, dato che sono quasi del tutto ignorante in materia :))


magari oggi no ma in un futuro chissà. dopotutto x anni fa non si poteva curare la tal malattia mentre oggi si.
se oggi possono stabilire una malattia ereditaria domani saranno in grado di vedere il colore dei capelli ecc.

Questo mi sembra molto eccessivo, vorrei essere ottimista e pensare che tutto questo si fa per risolvere i problemi, non crearne di nuovi...


anche a me sembra eccessivo ma 50 anni fa ci hanno provato e con i mezzi di oggi le probabilità di riuscirci sarebbero enormemente superiori.
a me fa paura tutto questo.
non dico che la super razza debba servire per forza a scopi bellici.
a qualcuno farebbe sicuramente piacere poter creare un essere umano che non prenda il raffreddore, che abbia limitati rischi di infarto ecc. ecc.
è questo il futuro che vedo. l'essere perfetto. solo che a me non piace manco un po'

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Sono sempre alla ricerca di curriculum interessanti da segnalare alle società con cui ho contatti. Info in pm

Posted by Renaulto on 22-05-2005 12:45:

Originally posted by Flavia
Hai ragione recoil.. :approved:
ma finche una Monica Bellucci comparirà su gigantografie, nuda col pancione e la scritta :"Il diritto di essere mamme" oppure Sabrina Ferrilli che, più o meno con le stesse parole, in questi giorni ha intasato Bergamo spronando a votare si al referendum, la gente che poco ne sa di queste cose, cosa è portata a credere e quindi a votare?

La campagna è stata becera anche dalla parte del NO, non penso che sia costruttivo basarsi su questo tipo di argomentazioni.

Molta gente purtroppo è convinta che votare si, ad esempio al primo punto del referendum, voglia dire :"Permettere la ricerca scientifica e cure per nuove malattie", mentre chi vota no non vuole progressi nella ricerca scientifica, se ne frega delle malattie ora incurabili pur di non uccidere un embrione.

Di fatto si limita la ricerca ad un solo filone, quello meno promettente.
Ma per fortuna ci sono Korea e Gran Bretagna.

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Tanenbaum is overrated.

Posted by Flavia on 22-05-2005 13:14:

Beh finora non è stato minimamente dimostrato che dalle cellule embrionali si possa ricavare qualcosa, mentre la ricerca sulle cellule staminali adulte continua a dare i suoi frutti (persone cieche dalla nascita hanno riacquistato 10/10 di vista).

Beh, io in trasmissioni televisive o in giro per le strade leggo solo manifesti che proclamano a gran voce il "sì"...

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I ragazzi che si amano si baciano in piedi contro le porte della notte, e la gente che passa li punta con il dito, ma i ragazzi che si amano non ci sono per nessuno ed è la loro ombra soltanto che trema nella notte.
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Posted by Renaulto on 22-05-2005 13:18:

Originally posted by Flavia
Beh finora non è stato minimamente dimostrato che dalle cellule embrionali si possa ricavare qualcosa, mentre la ricerca sulle cellule staminali adulte continua a dare i suoi frutti (persone cieche dalla nascita hanno riacquistato 10/10 di vista).

E grazie, la ricerca sulle embrionali è praticamente vietata...
Beh, io in trasmissioni televisive o in giro per le strade leggo solo manifesti che proclamano a gran voce il "sì"...

Ruini ha detto di non andare a votare, non è un buon testimonial?

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Posted by Flavia on 22-05-2005 13:25:

Beh, finora soo state fatte ricerche sulle embrionali, mica è un campo totalmente inesplorato...

Beh certo, Ruini dice di non andare a votare, ma leggere su dei manifesti "Il diritto di essere mamme" oppure "Permettere la ricerca scientifica per curare malattie quali l'Alzheimer, Parkinson, sclerosi, diabete...", dette così, chi sarebbe quello squinternato che direbbe "No, non lo voglio permettere"?
Dico solo che secondo me c'è abbastanza disinformazione, perchè il tutto viene ridotto a queste frasine d'effetto..e molta gente non è interessata ad indagare oltre, supportata inoltre da questi testimonial molto autorevoli...


EDIT: Volevo chiarire un'altra cosa: la legge 40 NON VIETA LA LIBERTA' DI RICERCA, ma tutela l'integrità del concepito e dell'embrione, che è la vita stessa. Oggi non esistono protocolli clinici sull'uso di cellule staminali embrionali (provocano gravi effetti collaterali a partire dal loro importante effetto rigenerativo - quali i tumori - in animali da esperimento).
Esistono inoltre già importanti applicazioni terapeutiche di cellule staminali adulte per la loro caratteristica riparativa (dal cordone ombelicale ai tessuti adulti), dunque perchè utilizzare cellule embrionali?

E soprattutto, perchè creare migliaia di EMBRIONI (POTENZIALI VITE UMANE) DA DESTINARE AL CONGELAMENTO? E se la gravidanza tanto attesa dovesse avvenire, che COSA NE SUCCEDE DI TUTTI QUEGLI EMBRIONI CONGELATI (MORTE, ABBANDONO)? Praticamente, migliaia di potenziali vite umane sono create con la consapevolezza che, in numero variabile, saranno poi fisicamente eliminate, gettate in un cestino solo perchè non più utili?

Assurdo...

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Posted by ripe on 22-05-2005 13:25:

Originally posted by Renaulto
E grazie, la ricerca sulle embrionali è praticamente vietata...


Non in tutto il mondo... altrove grandi risultati non sono dimostrati...

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by Flavia on 22-05-2005 13:33:

Per non parlare del qusito numero 4, che trovo abbastanza terribile...

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Posted by Renaulto on 22-05-2005 13:45:

Originally posted by Flavia
E soprattutto, perchè creare migliaia di EMBRIONI (POTENZIALI VITE UMANE) DA DESTINARE AL CONGELAMENTO? E se la gravidanza tanto attesa dovesse avvenire, che COSA NE SUCCEDE DI TUTTI QUEGLI EMBRIONI CONGELATI (MORTE, ABBANDONO)? Praticamente, migliaia di potenziali vite umane sono create con la consapevolezza che, in numero variabile, saranno poi fisicamente eliminate, gettate in un cestino solo perchè non più utili?

Assurdo...

E' evidente che parliamo due lingue completamente diverse.
Su queste tematiche non ci può essere confronto utile.

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Posted by Renaulto on 22-05-2005 14:17:

Originally posted by ripe
Non in tutto il mondo... altrove grandi risultati non sono dimostrati...

Ci sono stati progressi.
Il recente succcesso koreano sarebbe stato impensabile, fino a qualche anno fa.
A detta degli stessi ricercatori molti obiettavano che non avrebbe mai potuto funzionare una simile metodica.
Lo stesso leader del progetto ha dichiarato:
La clonazione terapeutica ha incredibili, incredibili potenziali curativi.
Ma dobbiamo ancora aprire tantissime porte, prima di sperimentarla sugli esseri umani

A me sta bene, dalla scienza medica non mi aspetto miracoli.

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Posted by jdhoring on 22-05-2005 16:43:

Originally posted by Flavia
Per non parlare del qusito numero 4, che trovo abbastanza terribile...


Terribile al punto di vietarla?
E come la mettiamo col 10% della popolazione umana, e cioè dei figli adulterini?

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by jdhoring on 22-05-2005 16:45:

Boh anche in linea morale ed ammesso di poter parlare di vita umana su un embrione, come si può negare cure vitali ad una vita attuale per proteggere una vita potenziale? Questo è il quesito della "estremista radicale ed atea" vedova di Ronald Reagan....

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Posted by recoil on 22-05-2005 16:49:

Originally posted by Flavia
Hai ragione recoil.. :approved:


non credo che si possa stabilire chi ha ragione e chi no in questo caso.
ho ragione quando dico che i sostenitori del sì dicono solo quello che gli fa comodo, ma non ho ragione se dico che bisogna astenersi.

Molta gente purtroppo è convinta che votare si, ad esempio al primo punto del referendum, voglia dire :"Permettere la ricerca scientifica e cure per nuove malattie", mentre chi vota no non vuole progressi nella ricerca scientifica, se ne frega delle malattie ora incurabili pur di non uccidere un embrione. Ma le cose non stanno affatto così,e mi sembra tu abbia spiegato abbastanza bene! :)


io ho solamente detto che esistono alternative, al contrario di quello che vogliono far credere i sostenitori accaniti del sì.
la battaglia si gioca esclusivamente sul piano morale. è chiaro che gli embrioni sono una possibilità in più da affiancare a quelle esistenti (staminali adulte) ma c'è quel problema di fondo dell'inizio della vita sul quale non vi può essere alcuna certezza a livello scientifico.
quindi si vota seguendo la propria morale. io non ritengo sacrificabili gli embrioni, altri si

quello che mi da fastidio è che si faccia passare il secondo quesito (quello del limite dei 3 embrioni) come dannoso per la salute quando non è vero. qui si fa disinformazione purtroppo.
ci sono esperti che ritengono il contrario quindi non si può assolutamente affermare che la legge 40 è pericolosa per le donne.
e tra l'altro la legge è in vigore da pochissimo, come fanno ad avere dati certi? perché tutta questa fretta per il referendum? non potevano aspettare un anno?

quanto al quesito 4 la vittoria del sì potrebbe portare ad ulteriori concessioni. se si permette a un estraneo di intervenire nel processo di fecondazione allora perché negarlo quando la richiesta viene da una donna sola o da una coppia di donne?

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Posted by jdhoring on 22-05-2005 16:55:

Originally posted by cloudsmover
... ma la fecondazione è una cosa da pochi secondi, il tempo che uno spermatozoo entri e che l'uovo si indurisca. lì per me è vita, e se non lo è lì non capisco dove la diventi...


Mi è venuto in mente questa domanda, il cui scopo vuol essere di mettere in crisi il tuo ragionamento.

Supponiamo che in Korea uno scienziato pazzo prenda una mia cellula, ne estragga il nucleo, e lo impianti in un ovocita messo a disposizione da una signora compiacente: quindi mi clona, per poi impiantarlo nel'utero della signor stessa.

Supponiamo inoltre che questo mio clone nasca in buona salute, e cresca.

Poichè nella precedente ipotesi non c'è stata fusione tra spermatocita ed ovocita nè indurimento dell'ovocita, che anzi in questo caso non c'è proprio stato, stando al tuo ragionamento questo mio clone non è vivo.

Poichè invece l'evidenza sarebbe che il clone è effettivamente vivo, la tua definizione di vita non regge.

O sbaglio?

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Posted by jdhoring on 22-05-2005 16:58:

Originally posted by recoil
quanto al quesito 4 la vittoria del sì potrebbe portare ad ulteriori concessioni. se si permette a un estraneo di intervenire nel processo di fecondazione allora perché negarlo quando la richiesta viene da una donna sola o da una coppia di donne?



Precisiamo: una donna sola INFERTILE od una coppia di donne INFERTILI.

Altrimenti a loro basta farsi una seratina piccante, o più d'una, per concepire... non gli serve mica un medico.

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