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Commento di Renaulto

10-06-2005 12:32

»	La mia risposta chiara è che su temi così controversi ognuno deve essere libero di esercitare la propria coscienza senza l'obbligo di avere un prete o un giudice alle calcagna. Quindi l'attuale legge 40, oppressiva e liberticida, è quanto di più sbagliato si possa auspicare.

Commento di Jorda

10-06-2005 12:34

»	Una sola risposta a tutte quelle domande??? Minchia zzzio!

Commento di Simbios

10-06-2005 12:42

»	io mi astengo perchè me l'ha detto Ruini

Commento di Jorda

10-06-2005 12:44

»	Ma Ruini dovrebbe dire di votare NO... no?

Commento di cato

10-06-2005 13:14

1) Cos'è la vita?
entropia
2) Esiste l'anima?
no
3) Esiste la predestinazione?
no
4) L'embrione è già un essere umano?
no
5) Se sì è davvero la stessa cosa sacrificare esseri umani per la ricerca scientifica o uccidere un essere umano perché non si desidera un figlio (per varie motivazioni)?
ve sopra
6) Se l'embrione non è un essere umano, ma è comunque vita (come sostiene Boncinelli) è giusto più in generale non rispettare la vita?
non e' vita
7) E' giusto che la scienza ingerisca senza limiti nella natura umana?
no
8) E' giusto che i desideri degli uomini siano sempre e comunque soddisfatti?
dipende
9) E' giusto legittimare la soddisfazione di qualunque desiderio? (il che significa che se io desidero un figlio che non posso avere, lo faccio provandoci quante volte voglio, e se voglio un paio di scarpe di Prada, rompo la vetrina e me le prendo, perché è giusto accontentare i desideri umani ad ogni costo)
non paragonabile
10) Perché la parte del SI' è la stessa che dice NO al transgenico perché è una manipolazione della natura?
il no al trasgenico non c'entra una mazza con il no alla manipolazione degli embrioni
11) E' più giusto accontentare il desiderio di avere figli o cercare di sfamare i boscimani facendo un grano che cresca nel deserto?
uno non escude l'alro sono questioni diverse
12) E' assolutamente necessario per la ricerca scientifica l'uso di cellule embrionali invece che di cellule adulte?
bisogna provare tutte le vie, le cellule sono diverse
13) Perché si buttano via i cordoni ombelicali e poi si vogliono a tutti i costi gli embrioni?
i cordoni ombelicali non vengono buttati http://www.adisco.it/
14) Qual è il limite del progresso?
l'uomo
15) Qual è la leggittimità dell'etica?
il pensiero della maggioranza
16) Ha davvero un significato la morale o è solo una sovrastruttura ormai un po' obsoleta?
dipende dalla societa' per te è etico mangiare carne di cavallo
per un americano no.
17) Quando i tentativi di avere figli diventano accanimento terapeutico?
te lo dice il medico
18) Non è che le coppie fanno sempre più fatica ad avere figli per questioni di puro egoismo (perché prima devono farsi una cultura, poi una carriera, poi avere la casa, poi il televisore al plasma, poi cambiare la macchina dell'anno scorso, poi "vorrai mica che smetta di divertirmi adesso che sono giovane"...) e si ritrovano a provarci quando ormai la natura umana die he forseè un po' tardi?
faresti un figlio adesso?
19) E' giusto piegare la scienza a questo tipo di egoismi?
non sono egoismi
20) Non è che tutto questo è solo una spinta della comunità scientifica italiana, che, per sua stessa ammissione, si sente un po' impedita nella concorrenza (e nel prestigio) con la ricerca europea e mondiale?
c'e' anche questo

tutte le risposte sono IMHO
grazie per il questionario

Commento di Jorda

10-06-2005 13:27

non serviva rispondere, penso siano un po' risposte private di ciascuno. IMHO in molti casi mi sembrano risposte semplicistiche, in altri non le condivido, ma non condivido neppure l'opposto, farei un figlio adesso, al limite aspetterei di potergli dare un tetto, ma per il resto i figli vengono prima, l'etica è una cosa diversa dalla morale, prego.

Commento di Alf

10-06-2005 13:32

»	Boh a molte di queste domande e a molte altre non so darmi una risposta... Infatti per questo credo che non votero' ne si' ne no.

Commento di yoruno

10-06-2005 13:55

1) Cos'è la vita?
nascere, crescere, amare (forse), morire
2) Esiste l'anima?
non penso proprio
3) Esiste la predestinazione?
no, sarebbe davvero triste
4) L'embrione è già un essere umano?
no
5) Se sì è davvero la stessa cosa sacrificare esseri umani per la ricerca scientifica o uccidere un essere umano perché non si desidera un figlio (per varie motivazioni)?
ho risposto no

6) Se l'embrione non è un essere umano, ma è comunque vita (come sostiene Boncinelli) è giusto più in generale non rispettare la vita?
no
7) E' giusto che la scienza ingerisca senza limiti nella natura umana?
no
8) E' giusto che i desideri degli uomini siano sempre e comunque soddisfatti?
no, perchè non si possono soddisfare tutti i desideri
9) E' giusto legittimare la soddisfazione di qualunque desiderio? (il che significa che se io desidero un figlio che non posso avere, lo faccio provandoci quante volte voglio, e se voglio un paio di scarpe di Prada, rompo la vetrina e me le prendo, perché è giusto accontentare i desideri umani ad ogni costo)
no
10) Perché la parte del SI' è la stessa che dice NO al transgenico perché è una manipolazione della natura?
io infatti non dico no al transgenico

11) E' più giusto accontentare il desiderio di avere figli o cercare di sfamare i boscimani facendo un grano che cresca nel deserto?
meglio il grano che cresce nel deserto per sfamare i poveri
12) E' assolutamente necessario per la ricerca scientifica l'uso di cellule embrionali invece che di cellule adulte?
ci sono i si e ci sono i no, io sono per il si
13) Perché si buttano via i cordoni ombelicali e poi si vogliono a tutti i costi gli embrioni?
non si buttano infatti via

14) Qual è il limite del progresso?
il cercare di essere dio
15) Qual è la legittimità dell'etica?
l'etica è solo un'idea - e una pessima scusa per frenare le cose che non ci vanno
16) Ha davvero un significato la morale o è solo una sovrastruttura ormai un po' obsoleta?
obsoleta. la mia morale è diversa dalla tua, la tua da quella degli altri
17) Quando i tentativi di avere figli diventano accanimento terapeutico?
quando lo si fa per egoismo
18) Non è che le coppie fanno sempre più fatica ad avere figli per questioni di puro egoismo (perché prima devono farsi una cultura, poi una carriera, poi avere la casa, poi il televisore al plasma, poi cambiare la macchina dell'anno scorso, poi "vorrai mica che smetta di divertirmi adesso che sono giovane"...) e si ritrovano a provarci quando ormai la natura umana die he forseè un po' tardi?
appunto, tutto egoismo
19) E' giusto piegare la scienza a questo tipo di egoismi?
no, ma è giusto dare la speranza a chi non ce l'ha
20) Non è che tutto questo è solo una spinta della comunità scientifica italiana, che, per sua stessa ammissione, si sente un po' impedita nella concorrenza (e nel prestigio) con la ricerca europea e mondiale?
secondo me è un modo per non farci scappare i cervelli all'estero

Commento di Jorda

10-06-2005 14:04

»	Mhh... anche qui a volte mi sembra tutto un po' semplicistico. Poi è interessante questa cosa del limite del progresso come "il cercare di essere dio"... A meno di specificazioni tutte da vedere, mi pare che sia totalmente in contrasto con tutto quello che hai detto prima e dopo...

Commento di Jorda

10-06-2005 14:05

»	Cmq complimenti. Come dicevo nel post non posso che invidiare persone che hanno risposte così chiare a queste domande.

Commento di Alf

10-06-2005 14:13

Cmq un appunto i cordoni ombellicari vengono buttati.
A meno che tu donna non chieda il contrario e voglia "donarlo"

Cmq la domanda a cui non so rispondere che renderebbe tutto molto piu' semplice e':

Quando una "semplice vita" diventa vita umana.
Cosa rende una "cosa" un potenziale uomo .. e SOLO QUELLO! (non una possibile moltitudine di uomini completamente diversi ) ?

Boh ...

Commento di Jorda

10-06-2005 14:36

E bravo Alf. Infatti quello a cui mi riferivo - riguardo ai cordoni - è proprio questo. Tra l'altro una mia collega mi ha raccontato che alla sua richiesta di tenerlo, dopo il parto, il suo ostetrico l'ha invitata a lasciar perdere...

Infatti è questo il nocciolo del problema. L'aborto è consapevolmente l'omicidio di un feto, che noi per vari motivi accettiamo (anche se io personalmente non lo farei). Ma come si fa a decidere così arbitrariamente e ad esser così certi di cosa è vita e cosa è no. Mi complimento con chi lo sa, e mi chiedo come lo sappia. E invidio chi è in grado di dire "siccome secondo me è così, voto" quindi prendo una decisione d'influenza bene o male collettiva.
C'è chi dice che è un essere umano quando sviluppa le prime forme/funzioni umane. Ma prima cos'è? Boncinelli sostiene che l'embrione non è un essere umano perché quell'agglomerato di cellule non è ancora niente. Ma io mi chiedo: e il DNA? Se è vero, come alcuni sostengono che quello che siamo deriva in buona parte anche da quello? E poi Boncinelli dice: quell'accozzaglia di cellule è comunque vita nel senso che c'è un'interazione, c'è un'attività. La realtà è che nessuno ne sa davevro qualcosa, che siamo piccoli e ignoranti (compresi gli scienziati) e vogliamo giocare a fare dio.

Commento di Alf

10-06-2005 14:47

ovviamente sottointendo vita umana ...

Si potrebbe dire che e' vita (e non parlo solo dal punto di vista spirituale) quando spermatozoo e cellula uovo si "incontrano".

Oppure si puo' considerare vita quando l'embrione diventa qualcosa di piu' simile all'uomo. Con gran parte degli organi gia' formati ...

Non saprei quando considerarla vita umana.

Oltre a questo secondo me c'e' anche un discorso di coerenza ...
Che senso ha considerare vita un embrione e non considerare vita l'embrione impiantato fino ai 3 mesi ...

Sarebbe come dire (ovviamente estremizzando) che fino a 35 anni non e' legale uccidere una persona dai 35 ai 38 si puo' fare e dai 39 in poi e' ancora vietato ...

O_O
mah

Commento di jdhoring

10-06-2005 16:25

1) Cos'è la vita?

Domanda difficile. Ma credo che sia OT

2) Esiste l'anima?

Se esiste, è inconoscibile.

3) Esiste la predestinazione?

No.

4) L'embrione è già un essere umano?

La domanda è mal posta poichè esige una risposta manicheistica. In realtà vi sono molti "gradi" di essere "essere umano". Embrione, feto, neonato, bambino, adulto, anziano, malato, persona in coma, persona decorticata, persona decerebrata ecc ecc.

5) Se sì è davvero la stessa cosa sacrificare esseri umani per la ricerca scientifica o uccidere un essere umano perché non si desidera un figlio (per varie motivazioni)?

La domanda fa riferimento a quella precedente che è mal posta, e questa lo è di conseguenza. Anche ammesso che un embrione sia "essere umano" e che sia anche "vita", non è detto che sia un male impiegarlo nella ricerca.

6) Se l'embrione non è un essere umano, ma è comunque vita (come sostiene Boncinelli) è giusto più in generale non rispettare la vita?

Si. Lo facciamo tutti i giorni per esistere.

7) E' giusto che la scienza ingerisca senza limiti nella natura umana?

La scienza è in primo luogo comprensione della natura, compresa quella umana. Non vedo come il sapere possa nuocere, con ovvia esclusione di chi si pone dogmaticamente come portatore della verità.

8) E' giusto che i desideri degli uomini siano sempre e comunque soddisfatti?

Si, con le priorità che gli uomini si danno.

9) E' giusto legittimare la soddisfazione di qualunque desiderio? (il che significa che se io desidero un figlio che non posso avere, lo faccio provandoci quante volte voglio, e se voglio un paio di scarpe di Prada, rompo la vetrina e me le prendo, perché è giusto accontentare i desideri umani ad ogni costo)

Se le scarpe di Prada e la vetrina sono tue, non vedo problemi. Diversamente vale il principio "alterum non ledere".

10) Perché la parte del SI' è la stessa che dice NO al transgenico perché è una manipolazione della natura?

Perchè è una parte che si pone dogmaticamente come portatrice della verità, così come l'altra parte.

11) E' più giusto accontentare il desiderio di avere figli o cercare di sfamare i boscimani facendo un grano che cresca nel deserto?

Sono più giuste tutte e due.

12) E' assolutamente necessario per la ricerca scientifica l'uso di cellule embrionali invece che di cellule adulte?

Questa è una domanda a cui, per rispondere, si necessita di ricerca scientifica.

13) Perché si buttano via i cordoni ombelicali e poi si vogliono a tutti i costi gli embrioni?

Non si dovrebbe buttare via cordoni ombelicali se possono essere utili al benessere di qualcuno. Mi hanno insegnato che nn si butta via il pane.... figuriamoci i cordoni ombelicali.

14) Qual è il limite del progresso?

Non c'è. Prima o poi il progresso sconfigge ogni limite gli venga posto.

15) Qual è la leggittimità dell'etica?

L'etica è legittimata dal principio "alterum non ledere".

16) Ha davvero un significato la morale o è solo una sovrastruttura ormai un po' obsoleta?

Morale = mores = costumi. Comportarsi secondo costume è da sempre sbagliato. Sono solo gli scostumati che portano un po' di sale nella vita.

17) Quando i tentativi di avere figli diventano accanimento terapeutico?

Quando il danno è maggiore del vantaggio.

18) Non è che le coppie fanno sempre più fatica ad avere figli per questioni di puro egoismo (perché prima devono farsi una cultura, poi una carriera, poi avere la casa, poi il televisore al plasma, poi cambiare la macchina dell'anno scorso, poi "vorrai mica che smetta di divertirmi adesso che sono giovane"...) e si ritrovano a provarci quando ormai la natura umana die he forseè un po' tardi?

Certo. La gente fa figli in età più tarda perchè vive il doppio di quello che dovrebbe secondo natura, grazie al progresso portato dalla ricerca scientifica...

19) E' giusto piegare la scienza a questo tipo di egoismi?

No. La scienza è intrinsecamente pura. I risultati della fisica nucleare ha portato e sta portando grandi vantaggi per tutti.
Le radiografie, TAC, RMN, la radioterapia hanno portato vantaggi strategici in medicina. Poi qualcuno ha pensato di usare quel progresso per ragioni belliche. E quello è male, ma forse un male necessario ad un bene maggiore: chi può dirlo?

Per non parlare dell'energia pulita...

20) Non è che tutto questo è solo una spinta della comunità scientifica italiana, che, per sua stessa ammissione, si sente un po' impedita nella concorrenza (e nel prestigio) con la ricerca europea e mondiale?

Mi sembra un'ottima ragione. Se l'Italia vuole essere una nazione pia, può farlo. Ma poi non si lamenti se resta indietro in altre aree: perchè la vita, anche se non sappiamo bene cos'è, è molto una questione di scelte...

Commento di Jorda

10-06-2005 16:55

1) Cos'è la vita?

Domanda difficile. Ma credo che sia OT

** Rispetto a cosa? Non lo è se si tratta di definire se e quando un ammasso di cellule è vita (primo step) e in conseguenza vita umana (secondo step).

2) Esiste l'anima?

Se esiste, è inconoscibile.

**E chi l'ha detto? Anche l'elettricità non esisteva fino all'800

3) Esiste la predestinazione?

No.

** cfr precedente

4) L'embrione è già un essere umano?

La domanda è mal posta poichè esige una risposta manicheistica. In realtà vi sono molti "gradi" di essere "essere umano". Embrione, feto, neonato, bambino, adulto, anziano, malato, persona in coma, persona decorticata, persona decerebrata ecc ecc.

**Se esistono molte forme di essere umano si presuppone che prima esista un "essere umano" la cui essenza si esprime in diverse forme. La domanda quindi non era mal posta. Anche perché uno dei centri della discussione è proprio se si può considerare un ammasso di cellule già una forma d essere umano oppure no.

5) Se sì è davvero la stessa cosa sacrificare esseri umani per la ricerca scientifica o uccidere un essere umano perché non si desidera un figlio (per varie motivazioni)?

La domanda fa riferimento a quella precedente che è mal posta, e questa lo è di conseguenza. Anche ammesso che un embrione sia "essere umano" e che sia anche "vita", non è detto che sia un male impiegarlo nella ricerca.

**La domanda non si riferiva alla giustezza o meno del suo impiego nella ricerca, quanto sulla parificazione dell'atto dell'uccisione dell'embrione all'atto dell'uccisione del feto in caso di aborto.

6) Se l'embrione non è un essere umano, ma è comunque vita (come sostiene Boncinelli) è giusto più in generale non rispettare la vita?

Si. Lo facciamo tutti i giorni per esistere.

**Per la sopravvivenza. Ma consideriamo altresì sbagliato picchiare i cani, calpestare i pulcini, o strappare i fiori. C'è anche chi sostiene che sia sbagliato farlo per la sopravvivenza. E' una domanda etica di non basso rilievo. E cmq prima si deve rispondere alla 1)

7) E' giusto che la scienza ingerisca senza limiti nella natura umana?

La scienza è in primo luogo comprensione della natura, compresa quella umana. Non vedo come il sapere possa nuocere, con ovvia esclusione di chi si pone dogmaticamente come portatore della verità.

**hai tralasciato il dettaglio "senza limiti" che era il fulcro della questione

8) E' giusto che i desideri degli uomini siano sempre e comunque soddisfatti?

Si, con le priorità che gli uomini si danno.

**quindi stanotte quel dannato paio di scarpe di Prada... :asd:

11) E' più giusto accontentare il desiderio di avere figli o cercare di sfamare i boscimani facendo un grano che cresca nel deserto?

Sono più giuste tutte e due.

**condivido anche questa, ma con la riserva che forse i boshimani se la passano peggio, e che spesso il figlio diventa 'ennesimo capriccio della nostra civiltà del benessere.

12) E' assolutamente necessario per la ricerca scientifica l'uso di cellule embrionali invece che di cellule adulte?

Questa è una domanda a cui, per rispondere, si necessita di ricerca scientifica.

**ok, ma allora cloniamo gli uomini come i raeliani e diamo libero sfogo alle peggio fanatsie, perché chissà cosa si può scoprire. Cmq non lo so.

13) Perché si buttano via i cordoni ombelicali e poi si vogliono a tutti i costi gli embrioni?

Non si dovrebbe buttare via cordoni ombelicali se possono essere utili al benessere di qualcuno. Mi hanno insegnato che nn si butta via il pane.... figuriamoci i cordoni ombelicali.

**ma cfr risposta di Alf

14) Qual è il limite del progresso?

Non c'è. Prima o poi il progresso sconfigge ogni limite gli venga posto.

**era una domanda di etica

15) Qual è la leggittimità dell'etica?

L'etica è legittimata dal principio "alterum non ledere".

**e basta? Ma se così fosse, allora la precedente si spiega in modo diverso.

16) Ha davvero un significato la morale o è solo una sovrastruttura ormai un po' obsoleta?

Morale = mores = costumi. Comportarsi secondo costume è da sempre sbagliato. Sono solo gli scostumati che portano un po' di sale nella vita.

**questo punto lo vorrei rivedere alla fine dei tempi. Perché per quanto scostumata, non mi riesce di annientarla così superficialmente. Ma metti che un giorno ti dicessero che - ed ora entro nel paradosso - davvero Dio ha dettato le tavole della legge?

17) Quando i tentativi di avere figli diventano accanimento terapeutico?

Quando il danno è maggiore del vantaggio.

**quindi in buona percentuale già adesso...

18) Non è che le coppie fanno sempre più fatica ad avere figli per questioni di puro egoismo (perché prima devono farsi una cultura, poi una carriera, poi avere la casa, poi il televisore al plasma, poi cambiare la macchina dell'anno scorso, poi "vorrai mica che smetta di divertirmi adesso che sono giovane"...) e si ritrovano a provarci quando ormai la natura umana die he forseè un po' tardi?

Certo. La gente fa figli in età più tarda perchè vive il doppio di quello che dovrebbe secondo natura, grazie al progresso portato dalla ricerca scientifica...

**giusto. Su questa devo riflettere.

19) E' giusto piegare la scienza a questo tipo di egoismi?

No. La scienza è intrinsecamente pura. I risultati della fisica nucleare ha portato e sta portando grandi vantaggi per tutti.
Le radiografie, TAC, RMN, la radioterapia hanno portato vantaggi strategici in medicina. Poi qualcuno ha pensato di usare quel progresso per ragioni belliche. E quello è male, ma forse un male necessario ad un bene maggiore: chi può dirlo?

Per non parlare dell'energia pulita...

**infatti il punto non è la scienza in sè ma la scienza contestualizzata, cioè quando la si cala nel sociale. E questo referendum è esattamente il punto.

20) Non è che tutto questo è solo una spinta della comunità scientifica italiana, che, per sua stessa ammissione, si sente un po' impedita nella concorrenza (e nel prestigio) con la ricerca europea e mondiale?

Mi sembra un'ottima ragione. Se l'Italia vuole essere una nazione pia, può farlo. Ma poi non si lamenti se resta indietro in altre aree: perchè la vita, anche se non sappiamo bene cos'è, è molto una questione di scelte...

**sulle scelte sono milioni di punti gradimento. E sono d'accordissimo. E proprio perché sono le scelte che fanno girare il mondo, forse l'unica cosa davvero etica da fare è ponderarle con il massimo di oculatezza e profondità. Io ora mi sento molto impotente perché davvero non sono in grado di scegliere.

Commento di Jorda

10-06-2005 17:02

»	E ultima illuminazione: se tutto è dominato dall'unico principio che pari riconoscere come valido cioè l'alterum non ledere, se vien fuori che l'embrione è un essere umano, usarlo distruggendolo non va contro questo principio? E' pur sempre un "alterum", no?

Commento di DeepBlue

10-06-2005 18:01

»	Se Cherubini vedesse questa tua entry, ci farebbe un'altra canzone. E forse si asterrebbe.

Commento di joker402

10-06-2005 18:15

»	Ottime domande

Commento di Wildt

10-06-2005 20:09

»	Complimenti alla davvero combattiva sostenitrice del Comitato dell'Astensione... Una serie di domande poste in maniera subdolamente tendenziosa ma adeguatamente rifinite per non sembrarlo. Ma, ti pagano...? Nooo? Dovrebbero...

Commento di fdecollibus

10-06-2005 21:10

in effetti la questione è molto molto sfaccettata.

C'è un aspetto forte di diritti civili delle donne.

C'è una forte componente etica. L'embrione va tutelato, ma è giusto tutelarlo come la madre? Cioè, chi uccide un embrione commette un omicidio? Ma non era la donna a dare la vita?

Perchè tre embrioni da impiantare? Perchè tre?

In realtà sia anche i sostenitori del no hanno le loro ragioni, però sono stati loro a rifiutare il dialogo, a voler imporre le loro scelte e le loro decisioni. A me il divieto di ricerca sugli embrioni mi può anche stare bene, ma non che sia tutelato come la madre durante la fecondazione assistita. E poi se io ho una malattia genetica, perchè non posso scegliere di avere un figlio che non ce l'abbia. E poi, scusami, se voglio fare l'eterologa è una mia scelta. Mio figlio lo crescerò io, spero bene, e ci parlerò io un giorno.

Non me lo cresce certo Ruini un figlio.

Votate si, date una lezione a questa classe politica da avanspettacolo, che si ostina a difendere l'indifendibile, che blinda al senato un provvedimento del genere. Il principio di difesa dell'embrione umano può anche starci, anzi ci deve stare, ma non come lo hanno posto loro.

Commento di joker402

10-06-2005 21:51

>>Votate si

Finchè si scrivono le proprie convinzioni, le motivazioni, si da un apporto alla discussione riguardo alle materie del referendum lo apprezzo molto, ma sentirmi dire cosa dover fare mi da parecchio fastidio. In questo forum poi siamo tutti universitari, sono convinto che non ci sia neanche un'anima che voterà si perchè gli si dice 'vota si'. Piuttosto la gente cambia idea o si mette a pensare a fronte delle parti più corpose delle argomentazioni.
Il fastidio in particolare è accentuato dal fatto che si cada alla fine di post con anche magari buone motivazioni inerenti all'argomento, scrivendo perle di argomentazioni come:

>>la marea clericale e ciellina ci sommergerà

>>Non facciamoci comandare da Ruini.

>>date una lezione a questa classe politica da avanspettacolo

Personalmente il mio voto è determinato solo dalle questioni che sono scritte sulle schede, non voto si per andare contro tizio o no per non sentrimi oppresso da talaltro.

niente di personale eh,ho solo preso lo spunto dal tuo post per dire cose che avrei voluto dire...

Commento di fdecollibus

10-06-2005 23:30

Joker: per cortesia non renderti ridicolo. Cioè io non posso dire :"Votate si" , e tu ti sei offeso perchè " ti senti dire cosa devi fare da me"?
Cioè uno allora non parla più perchè potrebbe sembrare che uno stia dando ordini? E' pazzesco.

Poi credo siate tutti maggiorenni, intelligenti e colti. Non credo proprio che il mio "Vota sì" circuirà qualcuno o corromperà talaltro. Probabilmente farà più danno che altro.

Semplicemente ho delle convinzioni, siamo in democrazia, le esterno. Ti dirò di più: mi ci sbatto sopra, ci metto la faccia e il tempo e il sudore. Ieri ero a montare il palco per lo spettacolo di fine campagna in piazza duomo. E' la prima volta in vita mia che faccio queste cose, non sono un esaltato della politica.

Se ultimamente ho alzato i toni è stato perchè credo che la posta in gioco stavolta non sia solo la fecondazione assistita, ma ben altra, e neppure l'aborto. Parliamo proprio di una progressiva, costante e irreversibile moralizzazione dello stato. Uno stato etico, Gentiliano, che sceglie tutto per noi. Lo scenario politico cambierà drammaticamente nei prossimi mesi (tu credi che Berlusconi sopravviverà politicamente a questa recessione?) e molto dipende dall'esito di questo referendum: innanzitutto il peso della chiesa e del centrismo nei prossimi anni. Modello Formigoni, bellezza, pane e CL. Se a te piace questa dieta. . .

Commento di joker402

11-06-2005 09:02

>>Cioè io non posso dire :"Votate si"

certo che puoi, non è certo un joker che di dice cosa scrivere. ho solo dato la MIA opinione sullo stile della discussione: ho apprezzato le parti di argomentazione ma lo trovo una cosa ridicola scrivere 'votate si' (come se servisse a qualcosa) e aggiungerci le argomentazioni di cui sopra.

>>e tu ti sei offeso perchè " ti senti dire cosa devi fare da me"?
Non mi sono offeso assolutamente

>>Poi credo siate tutti maggiorenni, intelligenti e colti. Non credo proprio che il mio "Vota sì" circuirà qualcuno o corromperà talaltro.
è quello che penso anche io, mi chiedevo infatti allora perchè l'avessi scritto.
Ah, fra l'altro io sono favorevolissimo al fatto che ogni organo di qualsiasi genere possa e debba dare indicazioni sul voto. Anche questo non è corrompere o obbligare (o almeno sono d'accordo finchè non diventa corrompere o obbligare).

>>Joker: per cortesia non renderti ridicolo.
:roll:

a me fra l'altro pare di non averti attaccato sul piano personale...

Semplicemente ho delle convinzioni, siamo in democrazia, le esterno.
e fai bene. anche io ho messo le MIE opinioni. Non ho detto che non potevi/dovevi scrivere certe cose. Ho solo dato un mio commento alle cose che hai scritto (in realtà più che altro sul 'come' le hai scritte) tutto qua.

Commento di Flavia

11-06-2005 10:11

»	Mi viene in mente il paradosso del girino e della rana..

Commento di jdhoring

12-06-2005 00:38

1) Cos'è la vita?

Domanda difficile. Ma credo che sia OT

** Rispetto a cosa? Non lo è se si tratta di definire se e quando un ammasso di cellule è vita (primo step) e in conseguenza vita umana (secondo step).

Le categorie "vita" ed "umana" sono indipendenti. Per me un embrione è "umano", ma non è "vita"; ripeto, per me.

2) Esiste l'anima?

Se esiste, è inconoscibile.

**E chi l'ha detto? Anche l'elettricità non esisteva fino all'800

Anche la luna non esiste, se nessuno la osserva. Non l'ho detto io, l'ha detto Niels Bohr. Visto che ti piacciono i gatti, cerca in rete il "gatto di Schroedinger"

3) Esiste la predestinazione?

No.

** cfr precedente
Mentre l'anima può esistere e non esistere a seconda che venga osservata o meno, la predestinazione è proprio inconoscibile... dato che il conoscere il proprio destino lo cambierebbe. E' il paradosso del nonno per le macchine del tempo.

4) L'embrione è già un essere umano?

La domanda è mal posta poichè esige una risposta manicheistica. In realtà vi sono molti "gradi" di essere "essere umano". Embrione, feto, neonato, bambino, adulto, anziano, malato, persona in coma, persona decorticata, persona decerebrata ecc ecc.

**Se esistono molte forme di essere umano si presuppone che prima esista un "essere umano" la cui essenza si esprime in diverse forme. La domanda quindi non era mal posta. Anche perché uno dei centri della discussione è proprio se si può considerare un ammasso di cellule già una forma d essere umano oppure no.

Visto che tiri fuori Aristotele, ti rispondo che l'embrione è un essere umano "in potenza".

5) Se sì è davvero la stessa cosa sacrificare esseri umani per la ricerca scientifica o uccidere un essere umano perché non si desidera un figlio (per varie motivazioni)?

La domanda fa riferimento a quella precedente che è mal posta, e questa lo è di conseguenza. Anche ammesso che un embrione sia "essere umano" e che sia anche "vita", non è detto che sia un male impiegarlo nella ricerca.

**La domanda non si riferiva alla giustezza o meno del suo impiego nella ricerca, quanto sulla parificazione dell'atto dell'uccisione dell'embrione all'atto dell'uccisione del feto in caso di aborto.

Quando l'essere umano è "in potenza" e non "in atto", allora è giusto.

6) Se l'embrione non è un essere umano, ma è comunque vita (come sostiene Boncinelli) è giusto più in generale non rispettare la vita?

Si. Lo facciamo tutti i giorni per esistere.

**Per la sopravvivenza. Ma consideriamo altresì sbagliato picchiare i cani, calpestare i pulcini, o strappare i fiori. C'è anche chi sostiene che sia sbagliato farlo per la sopravvivenza. E' una domanda etica di non basso rilievo. E cmq prima si deve rispondere alla 1)

OK, risposta 'gnurant: guarda che anche noi siamo "vita".

7) E' giusto che la scienza ingerisca senza limiti nella natura umana?

La scienza è in primo luogo comprensione della natura, compresa quella umana. Non vedo come il sapere possa nuocere, con ovvia esclusione di chi si pone dogmaticamente come portatore della verità.

**hai tralasciato il dettaglio "senza limiti" che era il fulcro della questione

Non l'ho tralasciato. Anche il "senza limiti" va bene. La scienza indaga sulla natura, tradizionalmente dominio del divino. Man mano che la scienza progredisce, ruba terreno al divino che si arrocca su posizioni sempre più metafisiche e morali.

8) E' giusto che i desideri degli uomini siano sempre e comunque soddisfatti?

Si, con le priorità che gli uomini si danno.

**quindi stanotte quel dannato paio di scarpe di Prada...

Puoi vendere il qlo e andartele a comprare lunedì

9) E' giusto legittimare la soddisfazione di qualunque desiderio? (il che significa che se io desidero un figlio che non posso avere, lo faccio provandoci quante volte voglio, e se voglio un paio di scarpe di Prada, rompo la vetrina e me le prendo, perché è giusto accontentare i desideri umani ad ogni costo)

Se le scarpe di Prada e la vetrina sono tue, non vedo problemi. Diversamente vale il principio "alterum non ledere".

**E' una questione di legittimazione.

Tutto è legittimo tranne ciò che è vietato. Nullum crimen sine lege.
Anche sul piano morale, la cui legge è "alterum non ledere".

10) Perché la parte del SI' è la stessa che dice NO al transgenico perché è una manipolazione della natura?

Perchè è una parte che si pone dogmaticamente come portatrice della verità, così come l'altra parte.

**questa la condivido

11) E' più giusto accontentare il desiderio di avere figli o cercare di sfamare i boscimani facendo un grano che cresca nel deserto?

Sono più giuste tutte e due.

**condivido anche questa, ma con la riserva che forse i boshimani se la passano peggio, e che spesso il figlio diventa 'ennesimo capriccio della nostra civiltà del benessere.

12) E' assolutamente necessario per la ricerca scientifica l'uso di cellule embrionali invece che di cellule adulte?

Questa è una domanda a cui, per rispondere, si necessita di ricerca scientifica.

**ok, ma allora cloniamo gli uomini come i raeliani e diamo libero sfogo alle peggio fanatsie, perché chissà cosa si può scoprire. Cmq non lo so.

non vedo il nesso logico tra la ricerca scientifica (=che porta conoscenza) e le ciance raeliane.

13) Perché si buttano via i cordoni ombelicali e poi si vogliono a tutti i costi gli embrioni?

Non si dovrebbe buttare via cordoni ombelicali se possono essere utili al benessere di qualcuno. Mi hanno insegnato che nn si butta via il pane.... figuriamoci i cordoni ombelicali.

**ma cfr risposta di Alf

Alterum non ledere. Anche quando si jetta un cordone, si lede l'alterum.

14) Qual è il limite del progresso?

Non c'è. Prima o poi il progresso sconfigge ogni limite gli venga posto.

**era una domanda di etica

Era una risposta di meta-etica. Che senso ha un'etica che si autosconfigge?

15) Qual è la leggittimità dell'etica?

L'etica è legittimata dal principio "alterum non ledere".

**e basta? Ma se così fosse, allora la precedente si spiega in modo diverso.

Quale?

16) Ha davvero un significato la morale o è solo una sovrastruttura ormai un po' obsoleta?

Morale = mores = costumi. Comportarsi secondo costume è da sempre sbagliato. Sono solo gli scostumati che portano un po' di sale nella vita.

**questo punto lo vorrei rivedere alla fine dei tempi. Perché per quanto scostumata, non mi riesce di annientarla così superficialmente. Ma metti che un giorno ti dicessero che - ed ora entro nel paradosso - davvero Dio ha dettato le tavole della legge?

OK, ne riparliamo alla fine dei tempi :asd:

17) Quando i tentativi di avere figli diventano accanimento terapeutico?

Quando il danno è maggiore del vantaggio.

**quindi in buona percentuale già adesso...

Forse si.

18) Non è che le coppie fanno sempre più fatica ad avere figli per questioni di puro egoismo (perché prima devono farsi una cultura, poi una carriera, poi avere la casa, poi il televisore al plasma, poi cambiare la macchina dell'anno scorso, poi "vorrai mica che smetta di divertirmi adesso che sono giovane"...) e si ritrovano a provarci quando ormai la natura umana die he forseè un po' tardi?

Certo. La gente fa figli in età più tarda perchè vive il doppio di quello che dovrebbe secondo natura, grazie al progresso portato dalla ricerca scientifica...

**giusto. Su questa devo riflettere.

19) E' giusto piegare la scienza a questo tipo di egoismi?

No. La scienza è intrinsecamente pura. I risultati della fisica nucleare ha portato e sta portando grandi vantaggi per tutti.
Le radiografie, TAC, RMN, la radioterapia hanno portato vantaggi strategici in medicina. Poi qualcuno ha pensato di usare quel progresso per ragioni belliche. E quello è male, ma forse un male necessario ad un bene maggiore: chi può dirlo?

Per non parlare dell'energia pulita...

**infatti il punto non è la scienza in sè ma la scienza contestualizzata, cioè quando la si cala nel sociale. E questo referendum è esattamente il punto.

La scienza è sempre contestualizzata nel sociale. Il vero problema sono i casini che seguono all'uso della scienza. Non a caso, la fatidica mela che il diavolo fece mangiare ad Eva ed Adamo veniva proprio dall'albero della.... ??
Una civiltà che "sa" è una civiltà potente, ma anche gravata dalla responsabilità del "sapere".

20) Non è che tutto questo è solo una spinta della comunità scientifica italiana, che, per sua stessa ammissione, si sente un po' impedita nella concorrenza (e nel prestigio) con la ricerca europea e mondiale?

Mi sembra un'ottima ragione. Se l'Italia vuole essere una nazione pia, può farlo. Ma poi non si lamenti se resta indietro in altre aree: perchè la vita, anche se non sappiamo bene cos'è, è molto una questione di scelte...

**sulle scelte sono milioni di punti gradimento. E sono d'accordissimo. E proprio perché sono le scelte che fanno girare il mondo, forse l'unica cosa davvero etica da fare è ponderarle con il massimo di oculatezza e profondità. Io ora mi sento molto impotente perché davvero non sono in grado di scegliere.

Questo referendum, visto dal punto di vista etico, è un bel casino. Personalmente non mi addentrerei negli aspetti etici, perchè il referendum è uno strumento legale che agisce su strumenti legali (leggi).

Commento di Jorda

13-06-2005 10:02

Questo è un referendum di valori.
Io dico: io mi astengo perché sono in bilico fra diversi valori.
Credo nella Scienza, ma anche nella Tradizione e mi sfugge dove una debba fermarsi e guardare un poco all'altra.
Non dico a nessuno di votare sì o no, e credo che sbagli chiunque tenti di farlo.
Non sono del partito dell'astensione. Sono del partito della scelta oculata.
Infatti alle mie domande hanno risposto i sì, i no e alcuni come me non sanno rispondere e si astengono. E in ogni caso non le ho messe lì perché dovessero essere risposte, ma perché ritenevo che fossero "tra" le domande da porsi prima di decidere. Visto che - ripeto - questo è un referendum di valori.
Ho apprezzato le risposte di JD perché ben motivate.
Il suo sarà un sì molto cosciente.
Ho apprezzato meno altre risposte perché non altrettanto motivate (o approfonditamente meditate).
Ma qui subentra la questione de gustibus
Mi dà davvero fastidio chi sostiene una parte giustificandolo con l'avversità o l'avversione per l'altra (da avanspettacolo, piuttosto che bigotta e veteroclericale e quant'altro...), o chi ne fa principalmente una questione di rossi e neri (come al solito - che palle, che 2 coglioni...) quando - ripeto - è una questione di valori, scienza e progresso, e cosa s'intende per ciascuna cosa.
Non ho sperato che il referendum andasse in bianco, non ho sperato per il sì, non ho sperato per il no.
Ho solo sostenuto, che fosse un referendum difficile, e che fosse una questione troppo grande per una grossa parte del popolo italiano - me compresa.

Che palle... :roll:

Commento di DeepBlue

13-06-2005 10:17

Non ho sperato che il referendum andasse in bianco, non ho sperato per il sì, non ho sperato per il no.
Ho solo sostenuto, che fosse un referendum difficile, e che fosse una questione troppo grande per una grossa parte del popolo italiano - me compresa.

Tu hai pienamente ragione e concordo in parte con te.

Personalmente avrei sperato che più gente andasse a votare, ma non perché desiderassi che vincesse il sì o il no (ho dato anche dei voti nulli), ma perché sarebbe stato bello vedere che, almeno per una volta, gli italiani avessero preso coscienza del problema (grosso).
Così non è stato e sinceramente io non credo all'astensionismo fatto con coscienza, visti i trend degli ultimi 8 anni...

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