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Renaulto

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Originally posted by AlphaGamma

La generalizzazione che fai Lightman e' un fatta con un modo assolutamente non razionale di pensare, che fa solo il gioco di chi ci vuole fare credere che siamo diversi (e noi superiori a loro) perche' c'e' una religione diversa e una cultura diversa, quando la vera realta' e' che loro sono nordafricani, non hanno una lira, le pezze al culo, e vengono fuori dall'ignoranza.

Il fatto che siano poveri e ignoranti secondo me è un fattore secondario. Aggressioni di qusto tipo avvengono anche in paesi molto più ricchi e avanzati, come l'Indonesia, le Filippine, l'Egitto, l'Arabia Saudita.

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26-11-2002 22:47

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korn

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gli ultimi post mi hanno fatto venire in mente una cosa..

com'è possibile chiamare "civiltà" una cultura che a tutt'oggi tiene le donne in condizione di schiavitù, considerandole esseri inferiori, e ammette ancora le punizioni corporali con danni anche perenni?

certo anche la nostra civiltà occidentale è piena di brutture, contraddizioni e magagne nascoste, ma quantomeno non si tagliano via pezzi di corpo alle persone col benestare dello stato solo perchè magari hanno rubato una mela al fruttivendolo (conosco una persona che vive in medioriente e mi ha raccontato queste cose, non parlo a vanvera) e se anche purtroppo nel mondo del lavoro non si è ancora arrivati alla parità totale, ALMENO per quanto riguarda i diritti civili le donne sono considerate esseri umani tanto quanto gli uomini (e da tempo).

Non è del tutto vero che qui si possa entrare in una moschea o in una sinagoga (soprattutto quest'ultima) sicuri di non essere aggrediti, però in quei casi estremi si tratta sempre di gesti di fanatici, non sono i grandi capi delle religioni che incitano al massacro collettivo di chi crede in una fede diversa.
Per esempio, anche gli ebrei seguono abbastanza rigide, senza però tentare di imporle anche a noi né scatenare queste stupide rappresaglie da fanatici contro chi non è come loro.

Con questo cmq non voglio generalizzare e personalmente non ho nulla contro gli islamici, viceversa ho qualcosa contro le loro alte schiere religiose, perchè sono quelli che fomentano questo tipo di azioni e sono convinto che il loro reale scopo sia tutt'altro che spirituale.

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27-11-2002 00:58

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BeppeGoal

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Se alla maggioranza dei cittadini di Piacenza vanno bene le donnine biotte questa decisione secondo me va rispettata.

Cosa intendi per "biotte"? Bigotte? La cittadinanza (esclusa una devvero piccola percentuale) s'è schierata compatta con la titolare del negozio di biancheria e sono iniziate anche manifestazioni (probabilmente pilotate politicamente) contro la cultura musulmana, e purtroppo, anche qualcuna di stampo razziale.

27-11-2002 09:55

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Lunik

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Scusate la mia ignoranza...cos'è successo a Bologna? Qualcuno mi può spiegare? Grazie!

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27-11-2002 10:43

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fozzy

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Ciao, Fozzy

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27-11-2002 10:53

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BeppeGoal

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Ahhh!! Ok allora confermo,eheh!!

27-11-2002 11:09

AlphaGamma

.piano ma pieni.

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Originally posted by Lunik
io so hce l'Africa è un paese ricco...che alcuni "capi" sono ricchi e stanno bene....ma trattano il loro popolo come animali...di chi è la colpa?
Cmq il discorso sull'intolleranza nn sono molto d'accordo, per esperienza personale sono i "diversi" ad essere intolleranti verso chi è "superiore" (uso i tuoi termini così ci capiamo)...
E cmq se noti, sono molto intolleranti tra di loro...basta vedere a tutte le battaglie che ci sn in Africa x problemi di territorio o religione...
bah...

In Africa prima delle "conquiste" occidentali ci stavano benissimo, e senza guerre tribali. Certo poi e' arrivata la "civilta'", l'emigrazione per lavoro in america (era conosciuta anche come tratta degli schiavi), e l'usufrutto delle risorse naturali africane (leggi arraffamento di tutto quel che era disponibile, con genocidio compreso di chi si rifiutava di collaborare). Tutta l'Africa e' stata colonizzata da un pugno di potenze europee, e sfruttata fino all'osso.

Oggi il colonialismo si chiama globalizzazione, e si esprime soprattutto come dominio delle multinazionali, che sfruttano la propria condizione di monopolio (ottenuta attraverso la corruzione di massa dei capi locali, o il sostegno a questo o quel leader col finanziamento, con la vendita di armi, ecc. ecc. -tra l'altro questo spiega perche' ci sono tante guerre in Africa) per imporre qualsiasi prezzo agli africani, quando non viene sfruttata direttamente la manodopera per l'estrazione di materie prime. I paesi del nord del mondo poi affamano i paesi africani sia attraverso un indebitamento diretto sia attraverso i fondi del Fondo Monetario Internazionale, sia infine attraverso il WTO, tutti finalizzati a condizionare le politiche economiche locali, che sempre coincidono con questa ricetta: eliminazione di qualsiasi dazio doganale (il che significa che nessuna industria nazionale potra' mai competere con quelle straniere gia' avviate sul mercato), totale deregulation nell'assunzione di manodopera (il che significa che chiunque assume possa fare qualsiasi contratto con chi viene assunto, anche pagarlo un dollaro al giorno, senza assicurazione, senza niente, questo spiega perche' c'e' fame e poverta'), ed infine riduzione delle spese nello stato sociale (cioe' sanita' -quindi gran numero di morti perfino per il morbillo-, istruzione -quindi gran numero di ignoranti che si rivolgono alla religione, un po' come nel nostro medioevo-, infrastrutture -quindi niente strade, nessun investimento industriale, ecc. ecc., quindi economia totalmente tartassata).

Esistono molti libri che descrivono le condizioni sociali ed economiche del sud del mondo, e l'africa e' il primo posto dove si va a guardare quando si pensa alla globalizzazione liberistica ed ai suoi effetti. Certo, superficialmente la globalizzazione potrebbe apparire come una grande ricchezza: internet, trasporti veloci, possibilita' di acquistare merci di tutto il mondo, villaggio globale, ecc. ecc. ma la ricchezza occidentale si basa essenzialmente sul fatto che il resto del pianeta permanga in uno stato di poverta'. Questo non significa che i poveri non ci siano anche da noi. Anzi questo dovrebbe far riflettere sul fatto che i veri responsabili di questo scempio non sono gli uomini intesi come razza umana e nemmeno gli occidentali, ma sono i ricchi, i potenti, i padroni delle industrie e dei commerci che ci sono qua, e lo sono perche' sono semplicemente schiavi del dio denaro, e del dio potere, perche' ignorano in buona ed in mala fede che la loro ricchezza si appoggia sulla poverta' di altri miliardi.

Per questo invece di indignarsi e considerare ad esempio come fa la Fallaci l'islam una cultura inferiore e gli islamici come dei pazzi scatenati, bisognerebbe riflettere sul perche' loro sono al medioevo, e che i veri intolleranti siamo noi, che ci ostiniamo a NON VOLER capire dove sta l'origine del problema, invece di andare a guardare gli effetti di tale problema e puntare il nostro dito accusatorio.

Ritengo poi che l'affermazione "i diversi sono intolleranti con noi" non abbia molto riscontro nel contesto dove viviamo... dove una legge razzista impedisce perfino ad un espulso di fare ricorso in tribunale o che si venga arrestati per reato di "immigrazione" se vieni dal Marocco mentre sei benvenuto se vieni dalla Francia.

Per favore non parlatemi dell'ennesimo episodio di intolleranza da parte di quell'albanese o del commento insultante che ha fatto quel marocchino: ce ne sono molti di piu' da parte di italiani, e fanno talmente parte della quotidianita' che non ci si fa piu' caso.

In ogni caso se non credete a quel che dico vi invito a fare un riscontro effettivo su chi sono PER DAVVERO gli immigrati semplicemente andando a vedere una normalissima scuola di italiano per extracomunitari (ce ne sono diverse a Milano, ed almeno tre sono raggiungibili facilmente dal DSI). Cosi' potete toccare letteralmente con mano il fenomeno.

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Last edited by AlphaGamma on 27-11-2002 at 20:04

27-11-2002 19:30

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AlphaGamma

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Originally posted by filuferro
beh, nel nostro paese puoi professare la religione che più ti aggrada senza per questo rischiare di essere ucciso: te ne puoi andare in chiesa, in una moschea, in una sinagoga, puoi cercarti una comunità buddista se è quello che vuoi.
E puoi scrivere in un forum liberamente di ogni religione (magari ti bannano, ma non ti condannano a morte)
ciao
f

In questo paese cinquant'anni fa se dicevi che non eri d'accordo col Duce venivi arrestato, manganellato e poi rinchiuso in cella a tempo indeterminato. Qui c'e' la democrazia e la costituzione? C'e' perche' ci sono stati secoli di lotte e rivoluzioni per ottenerle, e sono state ottenute sotto la spinta della rivoluzione industriale in Europa e negli Stati Uniti. Altrove condizioni "esogene" (che ho illustrato brevemente sopra) hanno impedito tale tipo di sviluppo.

I meccanismi storici che condizionano in maniera differente le varie parti del globo non sono dovuti al fatto che nel corano c'e' scritto che chi offende maometto deve essere condannato a morte o, peggio, che nel condice genetico di un magrebino o di un nigeriano c'e' un istinto a fare del male al suo simile. Anche se in Algeria per dieci anni sono morte decine di migliaia di persone nella guerra civile o in Nigeria qualche centinaio nei giorni scorsi. Sono dovuti ad uno sviluppo forzosamente voluto ineguale.

Non voler capire questo porta facilmente all'intolleranza nei confronti delle altre culture. L'intolleranza sta alla base del razzismo.

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27-11-2002 19:44

AlphaGamma

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Originally posted by Lunik
e ora che mi viene in mente...
POssono costruire moschee in Europa..ma se i cattolici volessero costruire una chiesa da loro...ahah non puoi!! La chiami tolleranza???
blah.

So che a Roma non hanno potuto costruire una moschea perche' il vaticano si e' opposto.

Inoltre ci sono cardinali della chiesa cattolica che apertamente condannano la presenza di culture islamiche in Italia.
Questa la chiami tolleranza?

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27-11-2002 19:45

Lunik

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beh vorrei ben vedere..visto che nn ci fanno costruire chiese da loro..."render pan per focaccia"
oppure "troppo buoni troppo cogl***i" e abbiam capito che nn dobbiamo più esser tanto buoni!!!

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27-11-2002 19:50

AlphaGamma

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Originally posted by Renaulto
Se alla maggioranza dei cittadini di Piacenza vanno bene le donnine biotte questa decisione secondo me va rispettata.
Comunque sia in questo caso non c'è stata assolutamente dimostrazione di tolleranza da parte della comunità islamica.
Io sono contario a qualunque tipo di pensiero religioso, ma mi sembra comunque che l'attuale panorama europeo (cristiano) abbia veramente molto da insegnare all'islam, in tema di tolleranza e rispetto delle libertà religiose.

Non mi sembra che la comunita' islamica si sia dimostrata intollerante. Si e' dimostrato intollerante qualche musulmano, e il caso ha fatto notizia, come al solito, per fare una bella generalizzazione e dargli contro all'islam ottuso e incapace di accettare gli altri.

Il cardinale di Bologna Biffi che si oppone all'"islamizzazione" dell'Italia invece e' solo un caso isolato, una opinione "legittima" anche se non condivisibile. Insomma, contano piu' una decina di muratori egiziani dell'opinione pubblicamente espressa da uno dei massimi esponenti della religione cattolica.

Questo per rispondere a Korn che ha scritto. "Con questo cmq non voglio generalizzare e personalmente non ho nulla contro gli islamici, viceversa ho qualcosa contro le loro alte schiere religiose, perchè sono quelli che fomentano questo tipo di azioni e sono convinto che il loro reale scopo sia tutt'altro che spirituale. come vedi anche la chiesa cattolica ha i suoi fanatici e spesso l'interesse e' tutt'altro che spirituale.

No, la chiesa di Roma ha ben poco da insegnare all'Islam, che ritengo sotto molti aspetti una religione molto piu' moderna, che pur nel suo rito che a volte e' rigido, e sicuramente tipico di una societa' patriarcale e bigotta, ha elementi di novita' rispetto al cristianesimo, come l'assenza di un clero vero e proprio, un rapporto personale con la divinita', una fede fondata sulla certezza, e non sul mistero.

Che poi gli interpreti dell'Islam siano talvolta degli ignoranti ottusi, questo e' dovuto agli ignoranti, non all'Islam. E questo vale per tutte le religioni.

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Last edited by AlphaGamma on 27-11-2002 at 19:55

27-11-2002 19:53

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Originally posted by Lunik
beh vorrei ben vedere..visto che nn ci fanno costruire chiese da loro..."render pan per focaccia"
oppure "troppo buoni troppo cogl***i" e abbiam capito che nn dobbiamo più esser tanto buoni!!!

Cosi' dimostri che mi dai ragione. L'intolleranza c'e' da parte di tutti, compresi gli occidentali.

Comprese le brave plutocrazie cattoliche.

Cmq per me non esiste un "noi" e un "loro".

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27-11-2002 19:59

Lunik

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Cmq loro restano i più intolleranti...
La nostra non è "intolleranza", qualcuno ha aperto gli occhi..è diversa la cosa...ma non riesco a spiegarla in altre parole...

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27-11-2002 20:01

AlphaGamma

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Se leggi bene quanto ho scritto sopra, io ritengo che non esista un loro o un noi. Semplicemente le due culture sono liberamente interpretabili, e generano intolleranza in forma diversa a seconda del contesto e delle finalita' per cui vengono interpretate. La differenza della reazione sta nelle motivazioni spiegate qui:

http://www.dsy.it/forum/showthread....30559#post30559

Dal mio punto di vista il questo thread ho letto molti interventi al limite dell'intolleranza, che mi hanno dato molto fastidio.

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27-11-2002 20:07

filuferro

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Originally posted by AlphaGamma
*

* un sacco di cose più o meno interessanti, più o meno pertinenti al discorso

sai alphagamma, secondo me non hai risposto a niente di quanto in molti avevano postato in precedenza
secondo me, ècchiaro, quoti un po' di frasi, le accusi più o meno di fomentare astio nei confronti dell'altro, le accusi di citare casi singoli cercando poi di fare di tutta l'erba un fascio, fai esattamente lo stesso citando casi che ti tornano comodo e distingui: quando sono gli islamici a comportarsi da intolleranti sono solo groppuscoli di islamici, quando sono degli italiani è tutta l'italia che si mobilita, o è tutto il Vaticano a opporsi... ecc. ecc.. citi laglobalizzazione (che tira molto in questo periodo), citi il ventennio fascista... mah
a me questo sembra un modo poco produttivo di rispondere, se poi di risposta si tratta
f.

P.S. mi dici dove la fallaci ha scritto che l'islam è di una cultura inferiore?

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quod fere libenter homines id quod volunt credunt
de bello gallico III,18

27-11-2002 21:01